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Entrevista:

Sábato y Roa Bastos, contra viento y marea

El escritor argentino y el paraguayo, viejos amigos y compañeros de combate, se encuentran en Asunción y hablan

Ernesto Sábato y Augusto Roa Bastos son dos de los escritores latinoamericanos más importantes del siglo. Reunidos en Asunción buscaron obsesiones compartidas: el poder, la literatura, las mujeres. Se asomaron, perplejos, a las tripas de Internet. Y hasta opinaron sobre el futbolista Chilavert. En las calles de Asunción, el aire del invierno sabe a primavera. El aroma de los árboles es visible y el ruido de las calles se agarra. Paraguay tiene historia tempestuosa y clima apacible. Si no fuera así, Roa no hubiera escrito Yo, el Supremo, libro lleno de las pesadumbres del poder. Pero es un libro amigo de otro libro, Sobre héroes y tumbas, que destila vendavales de locura y esperanza. Sus autores toman su herramienta, la palabra, y hablan contra viento y marea.

Con 87 años, Sábato voló a Asunción por primera vez en su vida. Y fue feliz cuando vio llegar a la cita a su amigo, a quien conoció en Buenos Aires, durante alguno de los 22 años que éste pasó en esa ciudad a causa de su larga huida del ex dictador Alfredo Stroessner, quien durante décadas llenó Paraguay de oscuridades. Después de casi tres años de no verse, los dos ganadores, en la década de los ochenta, del Premio Cervantes -el más importante para los escritores de habla hispana-, escritores públicos y de combate, hablaron de esas luchas que los hicieron famosos, y de ideas, y de pasiones.Roa. Me une a Sábato, el interés por la condición humana, sus misterios, su comprensión. Es lo me gusta de sus libros, de él.

Sábato. Yo me siento de la misma raza que Roa, preocupado por su pueblo y su historia. Parece que también los une la costumbre de quemar muchos de sus escritos.

Sábato. Yo soy un gran piromaníaco. Me encanta el fuego. Un escritor tiene que quemar gran parte de su obra. Las cosas que no quemé fue porque mi mujer me frenó, y lo que publiqué también fue por amor a ella.

Roa. El fuego es purificador. No sé por qué un escritor quema sus escritos, pero yo lo he hecho.. ¿Cómo ven el momento histórico de sus paises?

Roa. Es un momento de transición. Por eso, a pesar de estar ingresando lentamente a la era moderna, todavía somos países primitivos. Las estadísticas hablan de nuestra relación con los centros de poder mundial, donde el gran poderoso, Estados Unidos, empuja hacia un determinado lugar. Tal es el caso de Inglaterra en el pasado, el país que propulsó la guerra de la Triple Alianza -donde intervinieron la Argentina y el Paraguay-. Esa guerra fue producto del imperialismo inglés y, a ese imperialismo, los pueblos latinoamericanos deberíamos contestar con humanismo. Ese poder fue la fuerza que empujó la opresión y el atraso de nuestro pueblo.

Mientras hablan gesticulan como si tuvieran 20 años, abren grandes los ojos, se elogian. No se ocultan el afecto. Roa Bastos se acerca a abrazar a su amigo. "Ernesto representa la dignidad de la inteligencia y de la conducta humana, y eso, en nuestros países, que han sido oprimidos por regímenes fuertes, es algo muy difícil", dice el paraguayo, que muy pocas veces resistió la tentación de quedarse callado.

Sábato. Luché por los trabajadores, por la gente que está mal, por la pobre gente. Fui y soy un reaccionario, un reaccionario de izquierda, porque siempre defendí la justicia social.

A Roa Bastos no le gustan las fotos, y, aunque pacientemente soporta el relampagueo de los flashes, no deja de señalar el hecho de que algo lo incomoda cuando las lentes capturan su mirada: "Debe ser por mi ascendencia indígena, que siento que me roban el alma". El fotógrafo pide un abrazo entre ellos y Sábato avisa: "Che, aclaro que nos gustan las mujeres". Ríen. Parecen dos compañeros de colegio.

"La memoria no recuerda el miedo", escribió Roa en Yo, el Supremo. "Se ha transformado en miedo ella misma". Publicada en 1974, la novela recrea -entre ficciones y detalles históricos rigurosos- la figura del doctor Gaspar de Francia, también conocido como "supremo dictador perpetuo del Paraguay". La memoria es el miedo, y el miedo es memoria. Pero la memoria es también una ventana, una apertura al saber.

Horas antes de su encuentro con Roa Bastos, Sábato se sometió a una conferencia de prensa en la que brindó una muestra exacta de su carácter. Enfrentó las preguntas con zarpas en la lengua. Un periodista insistía en las virtudes de la modernidad y la tecnología. La réplica fue un clásico sabatiano: "¿Cómo voy a propiciar esa tecnología, que está imbecilizando a las tres cuartas partes del mundo?", contestó visiblemente fastidiado. "Yo me rebelo contra eso. La tecnología da riqueza y poder a los que manejan el mundo y tienen grandes autos y yates. Yo he luchado siempre por la gente común, para que las pobres gentes sean consideradas seres humanos".

Cuenta la leyenda que una vez "los de una editorial le mandaron una computadora de regalo y él lo mandó de vuelta. "Yo soy a la antigua", sentencia Sábato, y continúa: "La ciencia trajo grandes calamidades. És una horrible filosofía que sitúa a la técnica sobre la humanidad. Pero, ojo, lo digo con autoridad y no porque sea un resentido de las ciencias: he enseñado Física y Matemáticas y si las abandoné es porque no valoran al hombre de carne y hueso, son peligrosas".

Sábato no se anda con formalismos. "Como todos sabrán", insistió en la conferencia de prensa, "yo no tolero dictaduras, ni de derecha ni de izquierda, porque todas son malas". Luego se explayó sobre las bondades de la democracia: "A la democracia hay que cuidarla para que se fortalezca porque es el mejor régimen. Creo que no me equivoqué al venir al Paraguay, escucho a la gente y compruebo que las cosas están cambiando".

Entre declaraciones, homenajes y recuerdos conjuntos con Roa Bastos, Sábato se hizo tiempo para pasear. Elvira, su asistente, le recuerda que son las doce y que el día anterior se quejó por haber comido tarde. Una mujer muy bajita, que camina junto al escritor, dice que Sábato es su "abuelo adoptivo", que lo adoptó "anoche", casualmente. Dice Sábato: "Es simpática, como todos los enanos".

¿Le gusta Asunción?

Sábato. Es una ciudad hermosa, pero, ¿sabe qué es lo que me parece terrible? Que estén haciendo edificios tan enormes. Deberían echar a los arquitectos que los hacen y buscar muchachos jóvenes que pongan bombas para que los vuelen y los hagan chiquititos. Algunos de los presentes se ríen, pero ninguno sabe descifrar si está bromeando nuevamente o si habla en serio. Coherente con sus críticas a la tecnología, Sábato comenta: "¿Cómo se llama eso, Roa? Inter...; eso, Internet. Eso que está alejando a los chicos de la lectura".

Roa lo mira con simpatía

Roa. Es una cosa maravillosa. Tiene que ser un aparato superior a la televisión y todos esos grandes artefactos mágicos de la civilización actual.

Sábato. (Interrumpe confundido). Perdóname, pero si es eso debe ser algo funesto.

Roa. Nooo. Creo que se inauguró hace algunos años. Yo me puse a indagar en la etimología.

Sábato. ¿Por qué Internet? ( e imposta la voz z, burlándose del término).

Roa. Después de mi investigación sobre la palabra se me ocurrió contar un cuento sobre la comunicación.

Sábato. (Vuelve a interrumpir). ¿Che, no será un cuento lo de la Internet?

Roa. Yo creo que sí.

Sábato. (Pensativo). No, pará, puede ser algo serio.

Roa. Depende del uso. Es un aparataje increíble de la comunicación... Creo que hay un mecanismo dentro del aparato de la Internet que conecta con otros centros que pueden ser de las antípodas... ¡Y se puede dialogar con esa gente! Me parece que se le toma con más naturalidad que a la televisión...

Sábato. Que es el opio de los pueblos, como dijo Groucho, un tipo muy divertido.

Roa. Me parece que entonces los humanos somos genéticamente drogadictos, porque también de la literatura se decía lo mismo.

¿Y el Mundial, lo siguieron?

Roa. No, yo no tengo oportunidad porque en mis tiempos libres trabajo con chicos a los que les enseño a escribir historias.

¿Le gusta el fútbol?

Roa. Me parece increíble el dominio de la mente sobre los pies, para que éstos dirijan ese móvil llamado pelota y producir estrategias casi guerreras. Tiene astucia, se simula una jugada. Cuando vivía en la Argentina, seguía el fútbol de allí.

¿Y usted, Sábato?

Sábato. ¿Que si me gusta? ¡Claro! Pero ahora me molesta y no lo sigo porque todo está completamente comercializado. Ya no hay pasión y sólo se trata de comprar y vender. ¡Es terrible! ¡Dónde se ha visto! El otro día,un jugador decía: "Me compró tal equipo". ¡Es un horror! Desgraciadamente, jugar por amor al fútbol es cosa de antes. Yo era de Estudiantes de La Plata y me he llegado a agarrar a trompadas por la pasión del fútbol.

¿Usted?, ¿a trompadas?

Sábato. ¿Cómo no me imagina? Yo le rompo el alma a patadas a un tipo que dice atrocidades sobre valores supremos.

En Argentina, los clubes negocian sumas siderales para comprar al portero Chilavert, paraguayo...

Sábato. (Ofuscado). Claro, porque la Argentina está al día en ese horror...

Roa. Sí, es terrible que todo se maneje en comercio. Pero Chilavert es buen arquero. Le acusan de arrogante.

Roa. No sé, a mí me regaló una camisieta suya. Me hace dudar de que sea paraguayo. ¿Por qué?

Roa. Por la manera de patear.

Sábato. Mirá la palabra que sacó: "Patear". De pata...

Roa, tiene 81 años, la presión sanguínea muy alta, y una economía no demasiado acorde con su éxito literario. Dedicó muchas horas diarias a la confección de un compendio enciclopédico con los 100 textos fundamentales del Paraguay. "Es el primer trabajo de estas características que se realiza en mi país, y no es extraño, porque los regímenes dictatoriales que nos gobernaron durante tantos años han oprimido especialmente la cultura y la educación".

¿Hay cambios posibles?

Roa. El cambio es gradual. Recién ahora estamos tomando conciencia. Sabemos que debemos entrar en la modernidad, porque si no corremos el riesgo de desaparecer. Y, en ese aspecto, Paraguay siempre estuvo enfrentado a su propia extinción, oscilando entre la construcción y la destrucción permanentes. Todo eso fue remachado desde el autoritarismo del Gobierno dictatorial y repercutió, obviamente, en la salud, en la educación, en todos los aspectos cercanos al bienestar de la gente.

¿Cuál es el problema central de la educación en el Paraguay?

Roa. Como todos los países de escasos recursos, tiene problemas en su sistema educativo porque este requiere una fuerte inversión. Ahora se está planteando una reforma educativa que, a mi parecer, es enormemente perjudicial. Sábato le interrumpe muy interesado: "¿Sí? ¿En que consiste? La educación es decisiva...".

Roa. El problema principal es que se le da primacía al sentido utilitario de la cultura.

Sábato. ¡Y claro, eso es una porquería!

Roa. Eso crea valores falsos con respecto al éxito. No se toma en cuenta la calidad de los conocimientos adquiridos. En el Paraguay hay una gran necesidad de hacer algo por la cultura porque, por ejemplo, los libros son muy caros. Nuestro sistema educativo es bastante arcaico y, como aquí hay dos lenguas (el español y el guaraní), se hace más complejo sostener ciertos valores para que la cultura no se pierda.

Sábato retoma el buen humor y, a la vez, siempre está cargado de curiosidad: "Yo aprendí una frase guaraní", recuerda, "que, aunque no sé bien qué quiere decir, me interesó porque habla de mujeres".

¿Cómo es esa frase que aprendió?

Sábato. "Cuñataí porá".

Roa. ¡Ah! Eso significa algo así como "mujer hermosa".

¿Usted le ha dicho "cuñataí porá" a muchas mujeres?

Roa. Bueno, no sé si soy un piropeador, pero siempre estoy dispuesto a decir algo bonito. En ese sentido, el guaraní cuenta con la ventaja de que todas las frases relacionadas con el cortejo son de una enorme inocencia. Cuando el piropo deja de ser galante se transforma en la expresión de un complejo de inferioridad del que lo dice. Por ejemplo, es muy común que el hombre paraguayo sea muy dictador, despreciativo y autoritario con la mujer, especialmente en la campiña. Sábato. Eso es terrible. A la mujer hay que respetarla y admirarla. Eso es lo que siento yo, ella es la que se queda cuando el hombre se va, la que resguarda a los hijos, la que mantiene la especie. La mujer da tranquilidad. Si hubiese sido por la mujer de Colón, éste se quedaba en España con la seguridad de su puestito en la Casa de Contratación. Estoy seguro de que no lo hubiese dejado abandonar el puerto... Claro, que entonces no había psicoanálisis y, por lo visto, sola no lo pudo convencer.

¿Y usted, Ernesto, es un piropeador?

Sábato. Mucho no, pero mal no me fue.

La charla va llegando a su fin. El médico le recuerda al escritor paraguayo que tiene que tomar una medicación y tiene que descansar porque, por la noche, acompañará a Sábato a ver La tierra sin mal, una obra de teatro de él sobre las misiones guaraníticas, que actualmente está en cartel. Hace dos años, regresó de un exilio de casi medio siglo. ¿Por qué cree que volvió? Roa. Para integrarme a esta lucha. Una sola persona puede hacer muy poco, pero si integra su fuerza a los demás luchadores, puede hacer algunas cosas. En Paraguay, el recurso humano es una materia muy rica en cuanto a sentimientos y resistencia, no solamente física, sino también espiritual; sólo hay que esperar que la política, en democracia, los contemple.

Sin embargo, la política parece ser una mala palabra.

Roa. Y lo seguirá siendo hasta que estas necesidades fundamentales para la reconstrucción de un país sean tomadas en cuenta.

¿Existe la justicia independiente del poder político en los países latinoamericanos?

Roa. Creo que actualmente el sentido de la justicia es inexistente. Y la prueba mayor es la de un pueblo de América Latina que es rehén...

Sábato. ¿Cual?

Roa. Estoy hablando de Cuba. Nuestros Gobiernos democráticos nunca han hecho un esfuerzo por liberar a ese pueblo..., y no hablo de la revolución cubana, ni de sus líderes. Sábato. Ah, claro. Yo, cuando me fui a vivir a Córdoba con Matilde, tuve la oportunidad de conocer al Ché y hablar con él. Y , como Castro, era un muchacho idealista.

¿Pero la situación actual de Cuba no está algo alejada de los ideales de la revolución?

Sábato. La revolución cubana fue maravillosa, pero lamentablemente ha sido tal la presión de Estados Unidos, que la obligó a convertirse en un acorazado. Fue la estupidez y la estrechez norteamericana la que, como siempre, forzó la situación. Porque yo sé que no tenía ni el menor deseo de transformarse en una dictadura y, por atrincherarse contra Estados Unidos, se convirtió en eso. Volviendo al tema de la justicia, creo que la falta de justicia es algo universal. ¿Entonces, qué nos queda?

Sábato. Confiar en que algunos hombres sigan luchando.

Roa. Sí, y que esa lucha no se abandone. De un perseguido a un perseguidor. El aire espeso que se respiraba en Paraguay en el año 1947, con el dictador Higinio Moriñigo en el poder, fue el puntapié inicial para que Augusto Roa Bastos tomase la dolorosa decisión de abandonar su país. Exiliado, primero en la Argentina (hasta 1976, año en que este país también cayó en manos de la dictadura), y más tarde en Francia y España, Roa Bastos pasó casi cincuenta años fuera de su tierra. Y mientras desde lejos él observaba y escribía sobre esa tiranía, Paraguay seguía cayendo en manos despóticas. El último de los grandes tiranos, el general Alfredo Stroessner -quien duró en el poder entre 1954 y 1988-, actualmente está exiliado en Brasilia, en la República del Brasil.

"Tengo interés de entrevistar a Stroessner para un medio paraguayo", contó una vez el escritor. "Sería una charla de perseguido a perseguidor. Él nunca hizo declaraciones acerca de su régimen y me gustaría que confesara los móviles que lo llevaron a la posesión del poder".

Paraguay carga con una historia de opresión y tiranías que se remonta a principios del siglo pasado, cuando, en 1810, el proceso independentista propició el liderazgo absolutista de Gaspar de Francia, a quien Roa Bastos retrató en su libro Yo, el Supremo. "Es muy difícil que un dictador acepte a su régimen como un acto de culpabilidad, porque ellos creen que se trata de un acto de bien nacional, de orden y de tranquilidad para la población. Por supuesto, estos argumentos son completamente falsos porque el poder dictatorial es siempre destructivo y negativo. Es un mal que, como todos, nunca puede hacer el bien". ¿Le gustaría que Stroessner fuese encarcelado?

Roa. Me reservo el derecho de transformar la pregunta y de contestarle que me gustaría que Paraguay tuviese una presidenta. Soy un gran partidario de la igualdad y creo que la política ganaría mucho con una mujer en el mando. La respuesta a la otra pregunta me haría entrar en un terreno movedizo que le pertenece a la justicia. ¿Y, en el caso de Stroessner, se hará justicia?

Roa. Eso sería hacer predicción política y ése no es mi fuerte. Creo que la justicia no ha ocupado, aún, su papel, que es el de investigar y sancionar los hechos impunes. El problema es que está presa de la corrupción y la corrupción genera impunidad.

Es un círculo vicioso. Roa retornó a su patria hace dos años, cuando la democracia reciéen despuntaba.

La justicia, tan deseada. Dice Ernesto Sábato: "Me pareció excelente que Videla haya sido enviado a prisión, ése es el lugar al que pertenece...". Con la exactitud y la contundencia que lo caracterizan, así se refirió el escritor argentino al ex dictador.

Sábato no califica con medias tintas a los responsables del último proceso militar. Durante el primer Gobierno democrático que siguió al proceso, presidió la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas -creada por el Gobierno del entonces presidente Raúl Alfonsín para investigar esos crímenes-. El resultado de varios años de trabajo e investigación, que detalló el drama de la desaparición de miles de personas, fue el libro Nunca más -también conocido como Informe Sábato- que el escritor entregó en mano al presidente Alfonsín, a quien él considera "un gran demócrata". Y añade:

Sábato. Yo objeté mucho el indulto, porque, después de ese gran trabajo que hicimos con la Comisión, era como quedar en la nada. Los militares ya estaban condenados, con condenas grandes, y Alfonsín me dijo: "Ernesto, no se puede hacer otra cosa. Hay que elegir entre dejar esto en el aire o abandonar todo y exponernos a consecuencas peores". Que ahora hayan encarcelado por fin a Videla, y que se hable del posible encarcelamiento de otros, me hizo sentir que la justicia no está tan perdida como uno cree. Videla no sólo fue un dictador, sino que, además, ha robado niños y ha cometido muchos actos terribles. Las dictaduras simulan que son regímenes para limpiar un país. Pero con esa clave de limpieza donde los que limpian tienen, además, los bolsillos llenos. ¡Dios mío!"

Y el autor de Sobre héroes y tumbas, subitamente, se esconde en el silencio, y calla.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 19 de julio de 1998

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