Anne Applebaum: “La aventura de Trump terminó. Pasará el resto de su vida ante los tribunales”

¿Cree que lo ocurrido el pasado miércoles día 6 en Washington representa el final de la carrera de Trump o la evidencia de que el fenómeno que desató conserva suficiente energía para representar algo en el futuro?

La aventura de Trump ha terminado. Pasará el resto de su vida ante los tribunales. Puede ser su final como figura política, pero no el del trumpismo, que sigue siendo, de hecho, un fenómeno apolítico. Su esencia radica en que fabrica una alternativa a la realidad, aquella en la que cualquier dificultad o los asuntos con matices se borran y permiten que la gente habite en esta construcción ficticia. Esto sería imposible sin varios medios de comunicación y redes sociales, sin esa cámara de eco creada por Fox News y otras cadenas de extrema derecha, ni sin las teorías conspiranoicas que allí se promueven. Todo eso continuará existiendo, la cuestión es quien se ocupará de liderar este mundo de culto que deja él en herencia.

Podíamos ver similitudes con el golpe de Estado en España en 1981. Si cambiamos el atrezzo y en vez de unos frikis de la América profunda ponemos guardias civiles trastornados, se parece. Lo interesante fue que al día siguiente, la ciudadanía, de izquierda a derecha lo repudió. ¿Cree que allí buena parte de los republicanos diran: hasta aquí hemos llegado con este payaso?

Varios han hecho esa comparación. Sí, veo posible que se produzca un cierre de filas contra esa manera de hacer política. Pero me preocupa que un grupo de republicanos -entre ellos Ted Cruz o Josh Hawley, dos de los senadores que se opusieron a reconocer a Joe Biden como presidente- todavía crean que hay en juego votos entre esos millones que comulgan con la creencia de realidades alternativas.

No ha sido su caso. De hecho, en su obra, bucea por realidades crudísimas. Estoy preocupado por usted. Si analizamos su trabajo, la vemos años dedicada al Gulag, a las hambrunas en tiempos de Stalin o a la manera en que los regímenes totalitarios destrozaron los países del telón de acero… ¿Cómo resiste?

Si eres alguien con tendencia a la melancolía, resulta útil confrontar que lo peor puede ocurrir. Por razones personales y políticas, te involucras y además comienzas a valorar lo que te rodea y la suerte que tienes al vivir en democracias relativamente prósperas y libres. Ilumina lo bueno y acentúa sus virtudes. Para eso me han servido y creo que a mis lectores también.

¿Por qué cree, en ese sentido, que países como Hungría y Polonia se muestran con unas tendencias autoritarias más propias del pasado que tuvieron que del futuro que podrían alcanzar?

“Mostrarse pesimista respecto a la idea de Europa es irresponsable. No se puede pintar un futuro deprimente a los jóvenes”

En Polonia, por ejemplo, puede tener que ver con cómo la historia ha sido malentendida y malinterpretada. Si miramos cómo la estudian en el colegio, por la experiencia que yo he tenido con mis hijos, se tiran un montón de tiempo en el siglo XIX y difícilmente llegan a la era más cercana. No sé si los que tienen menos de 40 años entienden qué ha pasado. No se les enseña bien y no lo llegan a comprender. Se quedan en la II Guerra Mundial. Ignoran la época comunista, lo que supuso el sindicato Solidaridad, el ingreso en la UE, cómo llegaron a tener una nueva Constitución… Hasta hace muy poco desconocían lo importante que es dotarse de una corte suprema. Cuando el Gobierno empezó a minarla, y eso ha tenido efectos, entonces han querido enterarse. Antes creían que era una cuestión técnica y que no les concernía, pero desde que ha repercutido sobre sus derechos, como el aborto, se han dado cuenta de que un Ejecutivo que controla a los jueces es un problema.

¿Y ya es tarde? ¿Por qué se llegó hasta ahí?

En parte por ignorancia y porque quienes lo han llevado a cabo utilizaron un hábil sistema de propaganda.

Y estos agujeros en la educación, ¿cree que se deben a una estrategia de las autoridades o a una irresponsabilidad de educadores y sociedad civil?

La educación en Polonia cambió desde los años noventa. Pero con la historia existe cierto victimismo que va en detrimento de un patriotismo en sentido positivo. Se empeñan en enseñar cómo los maltrataron las potencias, cómo les traicionaron y les ocuparon. Prima un elemento de agravio que está muy en sintonía con el partido gobernante ahora. No se centran el tiempo suficiente enseñando sus logros, los aspectos positivos del cambio o simplemente qué es o debe ser una democracia.

Un patrón común en las tendencias populistas.

Sí, cierto, Trump ha hecho lo mismo en Estados Unidos. Algo muy dirigido a aquellos que se sienten agraviados, se utiliza dentro del populismo tanto en la derecha como en la izquierda. Pero volviendo a Polonia, en cuanto al victimismo, hay que recordar que fue ocupada. Desde 1945 todo podía ser culpa de los rusos y antes de los alemanes. Esa excusa les valía. Pero en el presente, ya no. En los primeros 20 años de democracia, esa carga no supuso un problema. Si me hubieran dicho hace 10 años que el Gobierno iba a llegar tan lejos, incluso desde los tiempos de Kaczynski, no me lo hubiera creído. Incluso conociéndolos hace tiempo.

De hecho, su marido fue miembro de diversos Gobiernos en Polonia como ministro de Exteriores y Defensa y ahora es europarlamentario.

Pertenece a un partido liberal de centroderecha que tiene un apoyo del 49%, bastante, pero no lo suficiente.

La preocupación sobre Polonia en la UE debe de ser un tema de conversación en su casa.

Lo es, además mi marido se siente especialmente comprometido con la idea de una Europa unida. Defiende que Polonia forme parte de la misma. Creo que mostrarse pesimista en ese asunto es irresponsable. Hay otras cosas malas de las que preocuparse. No se puede pintar un futuro deprimente, sobre todo a los jóvenes.

¿Cómo ve la salud de la democracia en plena ofensiva populista?

Complicada. Existe un déficit y cierta crisis que a muchas de ellas les afecta interna y externamente. Rusia y China se muestran muy activas promoviendo la causa del autoritarismo en todo el mundo. Rusia lo hace con sus campañas de desinformación y China, comprando compañías o presionando a ciertos países. Los sistemas democráticos, por primera vez en años, están siendo puestos en cuestión y afrontan una competencia con tintes autoritarios. Vivimos la mayor transformación en la era de la información desde los tiempos de la imprenta.

Una transformación que afecta a hechos y promueve la desinformación.

Cierto. Y ese cambio afecta a la política y a la comunicación, a cómo votan los ciudadanos y perciben los problemas. Eso ha causado grandes traumas y cambios. No quiere decir que la democracia no los vaya a superar. Todavía posee una gran fuerza para triunfar.

¿Qué papel desempeña ahí Rusia como potencia?

Es un actor pequeño en términos económicos. Mucho menos que la UE y China, pero muy centrado y volcado en minar la oposición dentro y los sistemas democráticos fuera, especialmente en Europa. Como nos ha cogido desprevenidos y no lo esperábamos, han tenido mucho éxito en esta estrategia, promoviendo partidos de extrema derecha e izquierda para desestabilizar sistemas. Por tanto, Rusia conoce sus limitaciones. No es una potencia comparable a Estados Unidos, la UE o China, pero sabe actuar como poder debilitador con sus propias armas. Emplean enormes departamentos de seguridad empeñados en promover crisis alrededor, destrozar la UE o la OTAN… Con tácticas en las que se gastan muchas energías y dinero. Son muy buenos en eso. No quisiera exagerar hasta qué punto porque mucho de lo que hacen es verdaderamente absurdo, pero no dejan de intentarlo.

A juzgar por la que montaron en EE UU en favor de Trump, tonterías, pocas. ¿Cómo actúan en España?

En España, quizá, sin que Vox lo admita, las tácticas que usan los rusos les benefician.

La Unión Europea ha encontrado dos frentes para frenar eso: uno es el departamento antibulos que depende de Borrell como alto comisionado de Exteriores y Seguridad, y otro, más espontáneo pero crucial, que ha sido the rule of law: el Parlamento ha determinado que defender los principios democráticos es condición indispensable. ¿Cuál dará mejor resultado?

Creo que esto último es la mejor arma. Pienso que la política debe armar narrativas positivas y programas que la gente pueda apoyar para defenderse de esos ataques de negatividad que conlleva la desinformación. Y the rule of law es una de ellas. Existen una serie de iniciativas que conformarían un consenso fuerte para combatir los mensajes de desinformación que Rusia expande.

En El telón de acero, usted centra mucho su estudio en Hungría. ¿Qué ocurre allí para que se haya convertido en el gran problema de la UE?

No creo que exista nada especial que los haga diferentes a otros países donde la división funciona. Viktor Orbán, su presidente, ha trabajado a fondo la polarización desde hace años. La creas, la construyes y la gente es muy sensible a ella. Eso le ha dado éxitos, aunque ahora se anden rebajando sus apoyos. Dividir es rentable en todas partes. Compare la situación ahora en España con la de los años noventa. No tiene nada que ver en ese sentido.

En Estados Unidos, Joe Biden ha ganado las elecciones y, digamos, recuperado cierta normalidad, pero debe unir un país muy polarizado. ¿Por dónde le recomendaría comenzar?

Ahora que hemos recuperado la cordura, por tratar de cambiar el foco a la hora de abordar ciertos asuntos primordiales. Dejar de hablar sobre guerras culturales que no conducen a ningún sitio, de temas que dividen a la gente y les enfurecen, centrarse en asuntos reales que tenemos que arreglar y afectan a la vida de las personas. Las encuestas demuestran que cuando conciencias a la opinión pública sobre ciertos asuntos urgentes, se muestra de acuerdo en que hay que resolverlos e involucrar a la ciudadanía a la hora de hacerlo. Cuando los estadounidenses son conscientes de que los principios que los definen en el mundo tienen que ver con la defensa de la democracia, eso no solo les ayuda a ellos, también refuerza al resto de las democracias, incluso, aunque parezca raro lo que le voy a decir, a la UE.

No me parece raro, al contrario.

Una de las cosas que Trump hizo fue romper esos lazos. Trató a la OTAN como lo hace un mafioso. Con un presidente en esos términos fue todo muy negativo.

Provocó que los países aliados comenzaran a pensar en reforzar la seguridad por su cuenta. Espabilar. ¿Cree que, en ese sentido, un fenómeno tan desestabilizador como Trump pudo venir bien al resto para buscar otros lazos?

Asustó tanto a los europeos que decidieron trazar un plan b. Se dieron cuenta de que los lazos atlánticos quizá no vayan a durar para siempre. También concienció a los líderes de la UE de que debían adoptar su propia posición y su voz en asumtos de seguridad y también como únicos defensores de los valores democráticos.

Vayamos al Gulag y al libro con el que consiguió usted el Premio Pulitzer en 2004. Se empeñó en cambiar de alguna manera nuestro punto de vista sobre el Gulag al darle importancia al factor económico con el que fueron construidos, tan importante como el factor político o la represión. ¿Por qué cree que se ha minusvalorado ese argumento?

Todos esos factores fueron fundamentales. Pero es que el económico ayuda a comprender mejor la propia mentalidad de Stalin. Era puramente utilitaria. Usaba y tiraba lo que le fuera necesario para sus propósitos. Los seres humanos se convertían en meros objetos para su proyecto. Eso entronca también con cómo mucha gente lo aceptaba y lo apoyaba, convencidos de que debían construir el comunismo con las fuerzas que fueran necesarias. Ese era el argumento. Quienes concibieron el Gulag lo hicieron como un proyecto económico y hablaban de ello en esos términos también.

Aquel libro también le afectó a usted. Cuando comentaba lo que estaba haciendo en su círculo universitario, trataban de apartarla del mismo. ¿Por qué? ¿Machismo? ¿Cuestiones ideológicas?

Mucha gente no me creía capaz. Algunos trataban de mostrarse condescendientes, otros simplemente intentaban convencerme de que perdía el tiempo. Me decían que por qué iba a malgastar parte de mi vida en algo tan desagradable. Además, durante una época andaba embarazada y tuve que viajar a Rusia. Muchos me miraban extrañados y, como algunos son supersticiosos, estaban convencidos de que me acarrearía mala suerte.

Ya le dije al principio que estaba preocupado por usted y los temas que trata, pero ahora lo estoy todavía más por ver en qué condiciones los afronta.

“Orbán en Hungría ha trabajado a fondo la polarización desde hace años. La creas, la construyes y la gente es muy sensible a ella”

Vale, vale. El hecho es que el libro me llevó 10 años de trabajo. Más de lo que pensaba. Pero aprendí muchísimo. Fue el primero que escribí de historia y empecé a desenvolverme en archivos y ambiente académico. Pensé que sería el primero de otros muchos. Pero me equivoqué. Ya no hay acceso a esos archivos y el ambiente universitario sobre este asunto ha cambiado completamente, se ha vuelto más hermético en Rusia. No creo que hubiese conseguido escribirlo ahora: hoy no tendría acceso ni documentos, la gente me impediría entrar y, claro, quedan menos supervivientes.

Cuenta Emmanuel Carrère en su libro Limónov cómo una vez escuchó a Putin decir que entendía racionalmente el rechazo al estalinismo, pero que quienes lo hacían no tenían corazón. ¿Qué querría decir con ello? ¿Cree que se puede entender bien quién es el mandatario ruso con una frase así?

Creo que Putin es producto directo de lo que fue el KGB y de la mentalidad dominante en los servicios secretos. Alguien entrenado para mostrarse paranoico, para detectar constantemente conspiraciones alrededor. Eso le lleva a cambiar los términos y a asegurar que no existe oposición en Rusia, sino un compló de otras potencias contra él. Que debe controlar a todos aquellos que se reúnen, discuten y se oponen. Por tanto, no existe nada articulado espontáneamente ni rastro de honestidad, todo el mundo miente, nadie se fía de nadie y se produce una mezcla de profundo cinismo con paranoia. Así lo veo. De esa manera se enseñaba y entrenaba contra el enemigo en el KGB. Y así lo ha trasladado en gran parte al resto del país: mucho cinismo, mucha inmoralidad y un ambiente tremendamente conspiranoico.

Usted lo explica muy bien respecto a los países del Este en El telón de acero...Cómo destrozaron el alma de aquellas sociedades. ¿Perdura en muchos campos? Esa oscuridad o apego a ciertos comportamientos y prácticas que vienen del totalitarismo.

Sí, no creo que se hayan evaporado. Esas ideas con las que fueron educados y que rigieron sus vidas continúan ahí. Ocurre en cualquier país que ha sufrido una dictadura. Quienes lo reactivan las encuentran, como hemos visto. Mire el caso de Vox con el franquismo. Cuando en Estados Unidos piensas que los confederados han desaparecido —¡los confederados!—, regresan, incluso cuando no forman parte de la corriente de pensamiento imperante. Mi nuevo libro, Twilight of Democracy, habla de ello. Ahí sostengo que la democracia es circular. Durante un tiempo después de 1945 pensábamos que el progreso, el crecimiento y el aumento de las libertades eran imparables, pero no. La verdad es que se dan retrocesos. Las ideas van y vienen: desde los planteamientos anticientíficos hasta lo más retrógrado.

¿Y cuál es la razón para que regresen? ¿El miedo, la ignorancia o la maldad?

Bueno, no sé si he logrado responder a esa pregunta, pero he escrito el nuevo libro para intentarlo. Trato de explicar por qué esas ideas están ahí. Por un lado, tuvieron éxito en un tiempo. Por otro, existe gente que lo sabe y las reactiva para su propio beneficio político.

En ese caso sería maldad.

La condición humana puede ser muy cínica. Hay personas a las que les asustan cambios evidentes y rápidos, que detestan el feminismo, la transformación social, la caída de ciertas jerarquías, y quieren verlas restablecidas.

Podríamos entender eso en el caso de que afecte a ciertas edades, pero ¿entre los jóvenes? ¿De dónde viene ese atractivo de los populismos más obtusos para ciertas capas de la juventud, como ocurre en España con Vox?

Quizá lo vean heroico. Conocí a algunos de sus líderes y he incluido una parte en el libro sobre eso. Son gente a los que no les gustan aspectos de la España moderna, convencidos de que han perdido parcelas de poder y representan algo auténtico que deben recuperar. Igual que aquí, en Polonia o en el sur de Estados Unidos: los auténticos, los blancos, ese victimismo. Quiénes son los patriotas verdaderos y quiénes los traidores.