Eva Illouz: “Hay que renegociar la relación entre hombres y mujeres desde un punto de vista feminista”

La vida de la socióloga francoisraelí transcurre entre sus escritos y conferencias, los aviones y las aulas de Jerusalén, París y Princeton. Es autora de libros como ‘El consumo de la utopía romántica’ o ‘El fin del amor’, referencias en el estudio de la mercantilización de la seducción y el impacto del capitalismo en el ámbito afectivo.

La socióloga franco-israelí Eva Illouz, fotografiada en su casa en Jerusalén para esta entrevista, en febrero de 2022.
La socióloga franco-israelí Eva Illouz, fotografiada en su casa en Jerusalén para esta entrevista, en febrero de 2022.Corinna Kern (Contacto)

Ante ciertas preguntas, si Eva Illouz cree que hay algo sobre lo que no ha reflexionado lo suficiente, decide que es mejor no contestar. Si le hace falta un minuto para pensar la respuesta, se hace un minuto de silencio. E insiste en elegir el término preciso para cada palabra de la traducción de esta conversación. “Es muy importante ser exacta”, advierte en un correo a la periodista. La conversación transcurre en francés, la lengua en la que Illouz (Fez, 60 años) lleva casi un cuarto de siglo analizando el amor y el desamor, las emociones y las metaemociones, el impacto del capitalismo en todo lo anterior —y también en la cultura y el arte— y la transformación de las relaciones a la que han llevado la economía y lo que se entiende como progreso social.

Responde al teléfono en algún lugar de Francia y cuando cuelga es porque tiene que subirse a un avión. Las fotos se hacen cinco días después, en Jerusalén. Socióloga, francoisraelí, miembro de la Legión de Honor (la máxima condecoración de la República francesa), sus clases como profesora visitante en la Universidad de Princeton (Estados Unidos) y en la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París siempre están abarrotadas. Como las que imparte habitualmente en la Universidad Hebrea de Jerusalén. Quizá tenga que ver con su capacidad para encajar en una dimensión teórica la filosofía, la economía, la sociología y la antropología que están relacionadas con nuestros sentimientos. No da respuestas cortas. No las hay para hablar del amor y la rapidez, la incertidumbre y la volatilidad con la que, dice, hoy se establecen los vínculos entre las personas.

¿Qué sucede cuando se rompen esos vínculos entre dos personas? ¿Sabemos dejar una relación?

Creo que no lo suficiente. La frase estándar “No eres tú, soy yo” expresa precisamente eso. Intuimos que las rupturas son una herida narcisista importante, pero no sabemos muy bien cómo abordarlas. La ruptura es lo opuesto al reconocimiento de Honneth [la teoría del reconocimiento de Axel Honneth habla de cómo el individuo se desprende de su yoísmo para reconocerse en el otro y llegar a construir una identidad plena, con reciprocidad]. Es decirle a alguien que no lo quieres o que no lo amas lo suficiente. A menudo se toma como una declaración sobre nuestro valor o, más bien, nuestra falta de valor. Romper, por tanto, nos enfrenta a esta pregunta ética: ¿qué decirle a alguien a quien nuestra falta de deseo le va a hacer daño, a veces de forma muy importante, incluso de forma duradera? Algunos se preocupan y otros hacen ghosting, un fenómeno que se ha vuelto muy importante y que consiste en desaparecer sin dar una explicación. Sin hacer el esfuerzo de explicarse. Este es el resultado de la gran cantidad de relaciones que acumulamos, de que muchos de nosotros tengamos un gran número de parejas y, sobre todo, del hecho de que somos libres de irnos sin ser castigados. Todo esto fomenta las rupturas.

Eva Illouz, fotografiada en su casa en Jerusalén cinco días después de la entrevista telefónica.
Eva Illouz, fotografiada en su casa en Jerusalén cinco días después de la entrevista telefónica. Corinna Kern (Contacto)

En una sociedad tan hiperconectada como la actual, ¿cuánta libertad tienen las mujeres para elegir pareja? ¿Siguen funcionando los reducidos círculos sociales que eran tan marcados en siglos anteriores?

Hay que diferenciar entre las mujeres que quieren una pareja estable, una familia, y las que no quieren matrimonio ni familia ni pareja monógama. Haré una diferencia entre las mujeres que se inscriben en ese modelo, llamémosle tradicional, y las que viven fuera de este esquema. Las que encajan en ese patrón clásico están más dominadas que las otras. Los hombres, por su parte, tienen la capacidad de ser los que no muestran sus emociones inmediatamente, aquellos cuyo deseo debe ser conquistado, cuyo deseo debe ser descifrado. Hoy todo esto sucede porque los hombres eran los que realmente elegían, es decir, eran los que tenían que decir si estaban o no dispuestos a comprometerse. Esa asimetría se mantiene fuertemente.

Entonces, ¿qué ocurre con la capacidad de elección de las mujeres?

Todavía hay muchos códigos que las restringen enormemente, por ejemplo, sobre quién puede tomar la iniciativa. El deseo mismo está estructurado por la relación de poder, porque cuando consultas libros de consejos matrimoniales o sexuales sobre cómo conseguir y mantener a un hombre, cómo hacer que tu relación funcione, siempre se presupone que le toca a la mujer usar trucos para hacer que él caiga en sus redes. Estos libros aconsejarán a las mujeres que se contengan, que no expresen su deseo, que no se excedan. Una mujer que muestra demasiado su deseo ha perdido al hombre. Estos libros asumen dos cuestiones. Una, que son las mujeres las que se encargan de despertar el deseo del hombre, además de gestionar la relación. Y otra, que lo hacen mejor no expresando plenamente su deseo y no siendo demasiado explícitas.

¿Y eso qué significa?

Según esa visión, que el deseo de las mujeres debe ser cuidadosamente controlado y que ellas no son soberanas [de su deseo]. Es decir, que el deseo es socavado desde dentro por las relaciones de poder, y es el hombre quien tiene el poder de expresar sus deseos e iniciar la relación. Un hombre que los expresa está totalmente en consonancia con su papel, pero una mujer que lo hace se desvía de él.

O sea, en las relaciones entre el hombre y la mujer parecen haber desaparecido las normas, pero los roles tradicionales siguen vigentes, lo que genera una incertidumbre permanente. ¿Hay forma de adaptarnos?

Sí, asumiendo la libertad de los encuentros sexuales como tales, que no son necesariamente el inicio de una relación que se proyecta hacia el futuro y que tendrá su propia lógica y su propia dinámica. El encuentro sexual es donde dos partes se ­reúnen para el placer sexual y que no tiene que tener reglas para pasar a otra forma de relación. El encuentro sexual tiene sus propias reglas, por supuesto, pero no son compatibles con lo que se llama una relación a largo plazo. No hay reglas para comprometer la identidad de otra persona. Entonces, ¿podemos encontrar reglas para que los jóvenes reduzcan la incertidumbre en esta negociación que tiene lugar cuando dos personas se encuentran? No lo creo. La libertad, como nos han enseñado los existencialistas, viene con la incertidumbre. Creo que tenemos que aprender mucho sobre la libertad, y eso es lo que se pide a las mujeres que hagan al asumir la gestión de sus propias incertidumbres. Hoy no tenemos ninguna posibilidad real de reducir la incertidumbre. Más bien debemos crear las condiciones psíquicas que nos hagan tolerarla. También creo que los jóvenes se están adaptando cada vez más a estas condiciones. Por eso es más difícil formar vínculos, porque la incertidumbre nos hace marcharnos de una relación más rápido o no permite el compromiso.

La socióloga en su casa en Jerusalén.
La socióloga en su casa en Jerusalén. Corinna Kern (Contacto)

¿Entonces no hay escapatoria?

No, porque la libertad radical del otro significa que puede irse en cualquier momento. Así vivimos hoy, no podemos volver atrás. Una mujer y un hombre deben ser, en principio, libres de irse en cualquier momento. La cuestión consiste en ser conscientes de si estamos en una relación que en todo momento nos exige enormes recursos psíquicos o no. Yo lo plantearía así: ¿tenemos que analizar mucho o hay cierta simplicidad en esta relación? El amor entre dos seres debe imponerse, ir solo. En ausencia de reglas no es necesario que las relaciones te pidan demasiados esfuerzos psíquicos, ni demasiados recursos físicos, ni demasiados subterfugios. Vemos demasiado a menudo que las mujeres deben constantemente ser astutas con la psicología masculina. Para mí es una forma de sumisión, es una relación de poder. Estamos en el amor cuando se abole la relación de poder entre dos personas. Si hubiera una regla, yo diría que es confiar, sin renunciar nunca a la dignidad y al sentimiento de profunda igualdad con el otro. Es decir, que podamos expresar nuestro deseo. Cuando hay incertidumbre, la forma de vencer es ser los primeros en confiar. La confianza es un asunto sociológico fascinante. Confiar consiste en abandonar el miedo al daño o la traición.

¿Son entonces libres las mujeres cuando aceptan amar en los términos actuales si sus deseos son otros?

La pregunta es: ¿la cultura del sexo anónimo o las aventuras de una noche representan la perspectiva de las mujeres? Encontrarás a muchas que dirán que encuentran su sitio ahí. En Estados Unidos, en particular, la cultura del ligue está muy desarrollada. El sector conservador de la sociedad ha alertado a las mujeres del hecho de que con esta cultura de hipersexualización salen perdiendo. Su argumento es que si los hombres tienen acceso sin restricciones al cuerpo de las mujeres, nada les anima a comprometerse en una relación. Tiendo a estar de acuerdo con estos conservadores, incluso si para mí la libertad sexual es un progreso moral en el que no se puede y no se debe retroceder. En realidad se trata de renegociar la relación entre hombres y mujeres desde un punto de vista feminista, y tal vez de imponer —a través de la palabra, de la opinión, de nuevos modelos— una cultura de encuentros amorosos y sexuales que reflejaría mejor las prioridades femeninas.

Para eso hacen falta cambios. En España, la ­educación afectiva y sexual es uno de los temas en los que más se centran los expertos, pero en la práctica no funciona. ¿Cómo influye la falta de esa educación en el comportamiento afectivo de la ­s­ociedad?

En eso que llamamos educación sexual se debería incluir la enseñanza de normas éticas, deberíamos educar en este sentido a hombres y mujeres sobre la sexualidad. Deberíamos aprender dos cosas. Por un lado, que podemos herir mucho a alguien si rompemos una relación sin tener cuidado. Y por otro, que nuestra autoestima no depende del número de parejas sexuales, sino de cómo las tratamos. Y la cuestión de si uno debe acumular muchas parejas sexuales debe replantearse. Debemos ver la relación sexual como algo que se rige por lo que el filósofo Martin Buber definió como el “yo y tú”. [En su libro del mismo nombre, de 1923, afirmó que cada uno es quien es según se relaciona con el otro y constituyó el paso del pensamiento monológico al dialógico]. Esto no impide el placer, incluso el transgresor. En la educación sexual también hay que enseñar a hombres y mujeres a ser conscientes de que hay quien tiene estándares de sexualidad muy fuertes hoy y que esos estándares no corresponden a todos, y que estas normas son eco de una cultura de consumo y de lo que he llamado capitalismo escópico: industrias que tienen interés en devolvernos una definición de nosotros mismos como seres sexuales, únicamente sexuales, definidos por nuestra sexualidad. Algo que también debe ser visto como una ideología. Es decir, esto en los años setenta u ochenta fue parte del gran movimiento de liberación [sexual]. Pero estos comportamientos ya no se asocian con ningún tipo de liberación y emancipación, al contrario, muchos jóvenes, sobre todo las mujeres, lo viven como algo opresivo.

Imaginemos que existieran escuelas del amor. ¿Cuáles deberían ser los ejes de sus programas educativos?

Creo que el amor, la experiencia del amor, no está alejada de lo que Aristóteles llama una persona buena [y aquí Illouz insiste en la diferencia entre una persona buena y una buena persona]. Es decir, el amor no es ajeno a la virtud moral. Estoy hablando de amor y no de enamorarse. Enamorarse le sucede a todo el mundo y no requiere virtud. Pero permanecer enamorado, amar a alguien continuamente, moviliza nuestras disposiciones morales y nuestra personalidad de manera más profunda. Y cuando digo personalidad no lo hago en términos psicológicos, sino morales y filosóficos. Creo que el amor verdadero es algo que nos hace mejores, verdaderamente mejores, pero también es algo a lo que tenemos acceso cuando nosotros mismos somos un buen ser humano. Y por eso la educación en el amor no puede separarse de la educación para ser una persona buena. En el sentido aristotélico de este término de persona buena.

¿Hablamos de honestidad, de generosidad?

Sí, exacto. Una persona que es reconocida por los demás como una persona buena. Y este tipo de amor requiere una capacidad de acoger al otro, una forma de honestidad. Tiene que ver con la capacidad de pedir perdón y reconocer que nos equivocamos. Y también requiere generosidad, la que da libertad al otro; por ejemplo, la generosidad que te hace confiar en alguien y no querer poseerlo por completo. No estoy hablando en absoluto de un marco necesariamente monógamo. Conozco muchas parejas del mismo sexo muy exitosas que definitivamente no son monógamas, pero que encajan exactamente en esa definición de virtud.

En general hablamos de estabilidad como algo positivo, pero ¿podríamos adaptarnos socialmente a esos lazos menos estables, y podrían ser igualmente sanos si son honestos, verdaderos y fuertes mientras duren?

Esta es una cuestión importante. Sabemos que los niños necesitan estabilidad, no necesitan que los padres estén casados o sean heterosexuales, pero necesitan un hogar estable. La estabilidad es lo que nos permite hacer nuestro mundo predecible y, por tanto, controlable. La pregunta que me hace se relaciona con los adultos y se trata de averiguar si lo que sabemos sobre los niños es aplicable a los adultos. Creo que sí. Hace falta movilizar grandes recursos psíquicos para dominar la incertidumbre. Nos sentimos fundamentalmente más cómodos cuando conocemos las reglas, tenemos un sentido de seguridad psíquica y la capacidad de comprender cómo se desarrollará lo que va a venir. Privarnos de todo esto es privarnos de una parte importante de lo que constituye nuestro bienestar. Las relaciones inestables pueden ser honestas, sanas, pero no creo que puedan satisfacer la necesidad de seguridad psíquica. Pero mire el mercado [de la economía capitalista]. De alguna manera nos hemos adaptado a las condiciones de extrema inseguridad generada por él, especialmente desde la década de 1970, cuando los grandes sindicatos colapsaron, cuando había mucha menos protección social, cuando las personas eran despedidas de forma rutinaria después de 20 años de servicio en una empresa. Esta inseguridad psíquica es la fuente de los principales movimientos sociales en todo el mundo. La modernidad se basa en una tensión entre libertad y seguridad. En el periodo de la posguerra pudimos reconciliar las dos. Hoy es la libertad sin regular la que parece predominar.

¿Cómo ha afectado la pandemia a las relaciones?

Las personas que más sufrieron en la crisis sanitaria fueron los solteros. Aunque también las familias han sufrido porque se han visto obligadas a una intimidad forzada, han tenido que asumir las labores de la escuela y además seguir trabajando. Pero las personas solteras han sufrido mucho la soledad. Se había derrumbado el mundo del ocio, que es esencial. Cuando se desmoronó ese mundo, lo hizo también la sociabilidad, que es muy importante para las personas solteras.

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Sobre la firma

Isabel Valdés

Corresponsal de género de EL PAÍS, antes pasó por Sanidad en Madrid, donde cubrió la pandemia. Está especializada en feminismo y violencia sexual y escribió 'Violadas o muertas', sobre el caso de La Manada y el movimiento feminista. Es licenciada en Periodismo por la Complutense y Máster de Periodismo UAM-EL PAÍS. Su segundo apellido es Aragonés.

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