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“Los robots pueden imitar, no sentir”

El neurocientífico Giacomo Rizzolatti, descubridor de las neuronas espejos, habla con EL PAÍS de los avances en la investigación de aspectos como la empatía y las emociones humanas

Giacomo Rizzolatti, el pasado martes en la facultad de medicina de la Universidad Autónoma de Madrid.
Giacomo Rizzolatti, el pasado martes en la facultad de medicina de la Universidad Autónoma de Madrid.

El de Giacomo Rizzolatti (Kiev, 1937) no es un nombre cualquiera en el ámbito de la neurociencia. En 1996, el grupo de investigación de la Universidad de Parma (Italia) que él lideraba descubrió en el cerebro de un mono las neuronas espejo, células motoras que se activan al observar un movimiento de otro individuo y permiten reconocerlo y replicarlo. Fue uno de los descubrimientos más celebrados en este campo de estudios: en los años siguientes se demostró que este mecanismo es la base no solo de la imitación, sino también de la empatía y de las emociones humanas.

El pasado martes, la Cátedra Universidad Autónoma de Madrid - Fundación Tatiana Pérez de Guzmán el Bueno en Neurociencia invitó a Rizzolatti para contar a un grupo de estudiantes de medicina los últimos avances en el estudio de las neuronas espejo. En la ocasión también EL PAÍS ha conversado con este científico italiano nacido en la antigua Unión Soviética. Hablar con él sobre cómo funciona nuestro cerebro resulta aún más atrapante de lo que cabe imaginar gracias a su voz relajada y sus maneras cordiales. Y es fácil tocar también otros argumentos, como la difusión de las nuevas tecnologías y el desarrollo de la inteligencia artificial.

Pregunta. Han pasado más de 20 años desde que se descubrieron las neuronas espejo. ¿Qué más sabemos sobre eso en la actualidad?

Respuesta. Cuando las descubrimos, creíamos que se trataba de algo muy pequeño y que solo el sistema motor tenía este mecanismo. Pero luego descubrimos que se trata de un principio general del sistema nervioso que nos permite tener modelos y entender a los demás basándonos en ellos. Yo diría que hemos pasado de las neuronas espejo a un mecanismo espejo, que vale no solo para los monos sino también para el hombre.

P. ¿Se siguen explorando los mecanismos que producen estas neuronas?

R. Ahora estudiamos también el cerebro del ser humano. Hay una técnica para la cirugía de la epilepsia, llamada stereo eeg, que permite colocar unos electrodos en el cerebro del paciente para entender donde está el brote epiléptico. Los pacientes pueden quedarse tres o cuatro días en el hospital y su cerebro es sano, excepto en la zona del brote epiléptico. En ese tiempo se registra día y noche su actividad cerebral y una cámara observa su comportamiento. Así se obtienen datos del sistema nervioso. Las técnicas clásicas, como la resonancia magnética, ofrecen una fotografía estática. La dimensión del tiempo era desconocida. Nosotros hemos añadido esta dimensión en nuestros nuevos experimentos. Desde algo muy banal, como un simple gesto que cumple el cirujano por razones clínicas, se descubren cosas sorprendentes.

P. ¿En qué ámbitos se pueden aplicar estas investigaciones?

R. Lo que estamos estudiando ahora, que es muy interesante desde el punto de vista sociológico, es el campo de las emociones. Es decir, yo entiendo las emociones porque la misma área neuronal que me hace reír a mí se activa cuando veo a otro riéndose. ¿Se acuerda de aquel francés, Henri Salvador, que subía al escenario y se reía? Después de un rato, todo el público se reía. Es realmente así, el mecanismo es ese.

P. ¿Y lo hacemos sin pensar?

Yo entiendo las emociones porque la misma área neuronal que me hace reír a mí se activa cuando veo a otro riéndose

R. Eso es lo importante: esto pasa sin que pensemos. El disgusto mío es el disgusto suyo, no es que yo entienda que es disgusto, sino que lo siento dentro de mí, son las mismas neuronas que se activan cuando yo siento disgusto y usted también. Una cosa es entender el vuelo de los pájaros, lo entiendo porque me lo enseñaron. Pero hay módulos dentro de nosotros programados para entender a los demás. Lo bonito es cuando aprendemos una nueva habilidad. Hay un experimento que se hizo en Reino Unido con los bailarines: cuando ellos son buenos, entienden que los demás son buenos, mientras que el mecanismo espejo no se activa cuando ven a alguien que baila mal.

P. Usted ha comentado antes que sus investigaciones tienen interés desde una perspectiva sociológica.

R. Desde un punto de vista social este mecanismo es plástico. Si es que lo que descubrimos existe, uno considera al otro como sí mismo, porque entra en su mismo estado. Usted tiene dolor y yo también, mis células que configuran el dolor se activan. La otra posibilidad es considerar al otro como un objeto. Por ejemplo, si yo salgo fuera y veo un accidente, el latido de mi corazón aumenta, se me sube la tensión, lo siento mucho. Si leo que hubo un atentado en Afganistán, lo siento, pero si se mide mi tensión, no sube. La primera es una sensación de lástima fenomenológica, verdadera. Lo otro es diferente, no me afecta como si le hubiese pasado a un familiar. Desde el punto de vista emotivo tenemos dos maneras de reaccionar: directa o cognitiva. Pero no se vive el mismo dolor.

P. ¿Entonces influye la dimensión física de cómo vivimos las cosas?

R. Bueno, puede pasar también si la sensación no es del todo física. Por ejemplo, al ver una película, aunque ahora le gente no llora mucho mirando una película. También un libro puede conmover, pero generalmente es lo físico, ver el mal, el dolor, el llanto.

Otro momento de la visita de Rizzolatti a la Universidad Autónoma de Madrid.
Otro momento de la visita de Rizzolatti a la Universidad Autónoma de Madrid.

P. ¿Cuenta también cuánto nos acostumbramos?

R. Eso es difícil de decir. Todos dicen que a la violencia nos acostumbramos y por eso sufrimos menos. Pero no sé si eso es verdad, si nos acostumbramos a la violencia de verdad o a la que vemos en las películas. Si veo violencia en la calle no creo que me pueda acostumbrar, pero desde el punto de vista científico no tengo la respuesta.

P. ¿Por qué no siempre compartimos la misma emoción que vive quien está en nuestro entorno?

R. Hay mecanismos de bloqueo. Por ejemplo, el policía antidisturbios carga, le hace daño a la gente en ese momento, pero no lo siente. Se activan bloques. El ejemplo más impactante es un experimento que se hizo en Chicago con delincuentes que están en la cárcel por delitos sádicos. Se les enseña el dolor y lo reconocen muy bien, pero sienten placer y no dolor. Tienen un error ahí, se entra en un mecanismo más complicado.

P. ¿Es siempre un mecanismo de tipo neurológico?

Empatía significa entrar en el mismo estado, no ser buenos. Los sádicos  reconocen muy bien el dolor del otro, pero sienten placer 

R. Empatía significa entrar en el mismo estado, no ser buenos. Este es el error que hacen algunos, cuando dicen que hay que empatizar. Sí hace falta empatizar, pero también hay que actuar bien después. Uno puede ser empático con alguien y después matarlo. El ejemplo del sádico es ese.

También pasa en la vida familiar. Cuando alguien tiene a su madre enferma de Alzheimer o arterioesclerosis y, aunque la quiera, la lleva a un centro de mayores, donde va a estar peor que en casa. Sabe que ella lo pasa mal y la quiere, pero no se puede vivir todo el tiempo así. Es un mecanismo de defensa.

P. Entramos en el ámbito de los misterios del cerebro humano. ¿Quedan muchos?

R. Sí, muchísimos. Desde el punto de vista médico, por lo que se refiere a las enfermedades psíquicas, todavía estamos envueltos en el misterio. La psiquiatría ha avanzado mucho, pero los fármacos curan los síntomas, no la enfermedad. Y después el otro gran tema es: ¿qué es la consciencia? Ahí prefiero no entrar porque honestamente no sé. Solo creo que todo lo que se ha contado sobre la consciencia es muy superficial.

P. ¿El mecanismo espejo se puede replicar en un robot?

R. Aquí hay dos cuestiones. Seguramente se puede replicar el mecanismo de la imitación, se ha intentado y yo creo que es posible. Pero el aspecto emocional es muy difícil, ¿cómo puede sentir emociones un robot? Se puede crear un robot que parece que siente emociones, por ejemplo que se pone rojo en determinados momentos, pero en realidad no siente nada. Creo que el problema de la inteligencia artificial choca con esta cuestión básica humana y quizás también animal. Se pueden crear procesos de tipo integrativo, cognitivo, pero no fenomenológicos. Y no me refiero a la imitación, que es un mecanismo parecido pero más fácil de replicar, porque allí no está la componente emotiva.

P. Las nuevas tecnologías influyen cada vez más en nuestra vida.

R. La relación entre las personas es fundamental, tanto para la felicidad individual como para desarrollar una personalidad normal. Hay experimentos, que se hicieron sobre todo en Japón, que demuestran que es mucho más fuerte una emoción de verdad vivida en el teatro que, por ejemplo, en el cine, y por lo tanto esto también vale para Skype. Estas, de alguna manera, son emociones menores. No estoy convencido de que alguien sin relaciones verdaderas de amistad o de amor con otra persona es feliz y le puedan bastar las relaciones por Skype. Creo que no es suficiente.

Hay experimentos que demuestran que es mucho más fuerte una emoción vivida en el teatro que en el cine, y por lo tanto esto también vale para Skype

P. ¿Quizás sea por esos mecanismos físicos de los que hablaba antes?

R. A lo mejor sí, porque el mecanismo físico es muy importante. Somos animales físicos, no puros espíritus.

P. Usted suele decir que la solidaridad es la base de nuestra convivencia y está en nuestra naturaleza biológica. ¿Las tecnologías no pueden ayudar en conectarnos entre nosotros?

R. Igual si se usan bien pueden conectar, pero diría que más bien desconectan antes que conectar. Es decir, se genera una pseudoconexión. Claro, el uso práctico es muy útil, pero olvidar a los demás por esa maquinita [el móvil] es un poco negativo. Diría que la respuesta depende de si se habla de uso práctico o uso afectivo. El uso afectivo me parece negativo.

P. Se dice que uno de los grandes problemas de la sociedad occidental contemporánea es la soledad.

R. Sí, es muy cierto. Y creo que es por la falta de ese mecanismo. Si una madre ya no se interesa mucho a su hijo sino a hablar por teléfono con las amigas, la relación se enfría un poco. También entre novios, si usted ve a una pareja de paseo y los dos están hablando por teléfono con unos amigos, no sé donde está la relación.

P. ¿Tendríamos que autolimitarnos en el uso de las tecnologías?

R. Sí, creo que sí, sobre todo los jóvenes, que tienen que crear relaciones que duran en el tiempo. A mí me asusta un poco, sobre todo al pensar en las relaciones entre madre e hijo o entre novios. En ese momento uno debería estar enamorado del otro, estar pendiente de lo que hace el otro, no hablar por móvil con amigos.

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