“Los jueces deben tener ideología”

Tres horas de sueño al día dan para mucho cuando uno está despierto. “A veces te viene la pájara, como a los ciclistas, pero bueno…”. Con ese tiempo se basta Baltasar Garzón para recobrar energías y encarar todos sus compromisos por España –donde lidera una fundación con programas en nueve países y sede en cuatro o ha impulsado un bufete de abogados que defiende, entre otros, a Julian Assange–; Argentina, donde preside el Centro Internacional para la Promoción de los Derechos Humanos; Colombia, Ecuador o Seattle (Estados Unidos), donde desarrolla en la universidad trabajos de investigación sobre El Salvador. En todos esos sitios y algunos más se ha involucrado con las puertas abiertas de par en par dentro de diferentes asuntos que tienen que ver con comisiones de la verdad y defensa de los derechos fundamentales.

Desde que el Tribunal Supremo y un sector del poder judicial aprovecharon la denuncia de grupos de extrema derecha para acabar con su carrera como magistrado de la Audiencia Nacional, la vida de este juez con tremendo y creciente prestigio internacional ha adquirido dimensiones de estrella. Ahora sí, verdaderamente. Investigaba el caso Gürtel y había abierto una causa contra los crímenes del franquismo. Ahí, el magistrado que puso en jaque a ETA, el narcotráfico, a los Gobiernos bajo los que se practicó el terrorismo de Estado y cambió el concepto de justicia universal para siempre deteniendo a Augusto Pinochet supo que en su propio país existen aún líneas que no se cruzan. En caliente y con la decisión recién anunciada de lo que fue, según él, una sentencia dictada de antemano, prometió que volvería al cargo cuando se cumplieran los 11 años de inhabilitación que le cayeron encima. Hoy ya no se muestra tan seguro. Tampoco se cierra a participar más activamente en política, confiesa haber hecho las paces con Felipe González, se ríe de la supuesta imparcialidad de la justicia (en enero reclamó una investigación para aclarar las causas por las que se perdió el expediente de petición de indulto solicitado para él por la asociación Medel) e indaga en el niño que entró a un seminario y el adolescente que cuando anunció que quería ser juez asustó a sus padres: “Eso no es para nosotros”, le dijeron en casa.

Parece que los aviones a usted le dan para mucho. Me he encontrado de todo. Desde infartos hasta partos o borracheras de gente que por miedo bebe y llega un momento en que pasa a un estado violento en el que le tienes que controlar. Me he llegado a encontrar hasta con Felipe González.

Qué tensión. No, qué va. Fue en São Paulo y nos tocó asiento con asiento. Me lo avisaron. Era el último sitio que quedaba y me dijeron: “Señor Garzón, va en ese mismo vuelo Felipe González, ¿le importa?”. Obviamente sabían que no estábamos en el mejor de los momentos y yo dije que en absoluto, por mi parte. No pensé que iríamos juntos. Cuando me acercaba al sitio y le vi la cabeza por detrás, la verdad es que pensé: “Hay que ver, Baltasar, no es posible, no es posible”. Fue el reencuentro después de muchos años.

¿Y quedó el asunto sin rencor? Aquella fue la conversación más extensa que hemos tenido después de que yo dimitiera de mi cargo en su Gobierno. Ahora le tengo gran respeto y aprecio, como él a mí, supongo.

Siguiendo por la política. Con toda la labor que ahora ejerce y emprende por el mundo, ¿no se le ocurrirá al Gobierno de Rajoy que bien le puede usted servir como figura para la marca España? A mí en el fondo me vino bien, salva mi equilibrio mental afrontar aquella barbaridad que me ocurrió. El juez Luciano Varela iba a piñón fijo contra mí, era una obsesión desde siempre, una obsesión manifestada a gritos por los salones del Tribunal Supremo. Era evidente lo que iba a pasar. Lo que me salvó, digo, fue que me marché a la Fiscalía de la Corte Penal Internacional. Me lo pidieron antes de la decisión. Yo lo solicité y el Consejo retrasó la petición hasta suspenderme. No me dejaron en servicios especiales, a coste cero para el Estado español; me obligan a atenerme a mi sueldo base, al que no podía renunciar, eso me supone menos honorarios por mi labor en el extranjero, y cuando me condenan por lo de Gürtel, me reclaman el dinero porque confunden lo que es suspensión de empleo y sueldo con suspensión de funciones. No hago más que lo que me dejaron hacer. Quería irme, no me dejan, me obligan a estar en una situación, y encima hay que pagar. Así es la vida.

No, no, así no es la vida. Bueno, claro, no, es una barbaridad; ese Ministerio de Justicia y sus abogados lo están defendiendo, pero espero que el Tribunal Superior me dé la razón. Aunque, bueno, al margen de ese tema, me vino muy bien esa primera sentencia.

¿Así lo ve? Esto le ha hecho volar. Lo que sí puedo decir es que no ha existido ni un solo lugar en el mundo, entre los que visito desde 2010, en el que no haya recibido muestras de apoyo por parte de las cortes supremas, los organismos internacionales, en el que no haya sentido ese calor y no me hayan dicho que no entendían lo que me había ocurrido.

Seamos positivos entonces. ¿Dónde comenzó su nueva vida? Inmediatamente me fui a Colombia. Allí estuve en la misión de apoyo al proceso de paz trabajando con el Gobierno también en el área de desmovilización, justicia transicional, con los paramilitares. Fue una experiencia impresionante. Visité las cárceles, estuve con víctimas, elaboré un informe sobre la comisión de Justicia y Paz, y cuando me fui de la Organización de Estados Americanos (OEA), en agosto de 2012, fue porque Estados Unidos impuso mi salida.

¿Por qué? Por defender a Julian Assange. Lo exigieron. El presidente de la organización me dijo: no puedo hacer otra cosa, y yo le contesté: sí, sí puede. Decir que no, pero lo entiendo… De todas formas, yo ya pensaba irme. Lo que no me gustó fue que se impusiera mi salida por defender a un cliente. Es la paradoja, que me condenen por no respetar el principio de defensa y me expulsen de un trabajo porque como abogado defiendo a alguien que ejerce la libertad de expresión. Quien se portó excelentemente conmigo fue el presidente Santos, de Colombia. Para nosotros sigue siendo el juez Garzón, dijo.

Como tal le pensaba tratar en esta conversación. Soy juez. Mi categoría no la pueden tocar. Y cuando cumpla mi sentencia, si me apetece, me reincorporo y no tengo que hacer más trámite.

La vida da muchas vueltas. Quién sabe. El espacio se abre mucho. Fue mi profesión, mi vocación, pero se puede hacer mucho por la justicia y por las víctimas desde otros sitios.

Se inventaron un delito para mí. La sentencia estaba ya preestablecida

En eso de la marca España seguro que le apoyaría Aznar. Desde que le mandó a usted un telegrama en el que le decía que estaba por comentarle a su amigo Bush que no le importaría compartir con usted el liderazgo en la persecución del terrorismo a escala mundial, parece que le admira. No sé si lo recuerda. Me llevaba bien con él. Respetaba su trabajo, pero no tuvimos prácticamente ningún contacto mientras fue presidente del Gobierno.

No lo habrán tenido, pero la acción política de su Gobierno con la ley de partidos y su ofensiva judicial contra Batasuna más o menos al tiempo fueron importantes para el final de ETA. Nunca estuve a favor de la ley de partidos. Creía que era innecesaria. Por el terreno judicial se podía llegar a lo mismo apartándose de polémicas políticas. Aunque la acción conjunta en ese terreno luego ha producido sus resultados.

Sus decisiones en la investigación penal también hicieron saltar polémicas. Polémicas que todavía estoy sufriendo, no por parte de sectores demócratas, sino por el entorno de ETA que se dedica a hacerme escraches ahora en Argentina, por ejemplo. Mis acciones no las tomo para adelantarme a la ley de partidos entonces, en 2002. Ya llevábamos tres meses en ello, las pautas penales no son tan arbitrarias como cierta gente piensa. Cuando se debía tomar la decisión, se tomó. Podía haberse aplazado. Pero como con el caso Gürtel, dando un salto en el tiempo. Este estalla cuando la policía me dice que Correa se marcha. Yo estaba jugándome en ese momento la presidencia de la Audiencia Nacional. Y se lo solté al comisario general de la Policía Judicial: “Me acaban de joder mis opciones a la presidencia”. Pues hay que hacerlo. Esa es la obligación de un juez.

¿Aunque le señalen? Desde que al principio de los ochenta nos pusimos a investigar todo el entramado de ETA, lo que quisimos demostrar se basaba en que la organización criminal no era nada sin ese entramado social, político y económico detrás. Las piezas encajaban como un rompecabezas y ellos lo movían a su conveniencia. Era necesario hacerlo visible, desnudarlo y actuar. Me lo dijo un abogado abertzale. Que estaba planeado desde el año 1992 y que lo tenía todo previsto.

Dentro de esa línea fina que separa la política de la judicatura, ¿cómo cree que les sentará a los del otro lado que usted decida entrar en su terreno y dedicarse a ello? Porque no ha negado que lo quiera hacer. Mi concepción del Estado es muy clara. Los tres poderes tienen su espacio. Pero no deben ir en sentido divergente. Nunca he tenido problema en coordinarme con ellos, para mí era fundamental preservando el secreto de las investigaciones.

Me refiero a que se presente usted a unas elecciones. Participar en política es una obligación de todos los ciudadanos. No soy de los que dicen que no participan en política; en esa afirmación ya existe un juicio generalmente de derechas. Ni tampoco creo a aquellos que sostienen que los jueces deben aparcar su ideología. No. Deben tenerla, contaminarse con la sociedad, saber lo que están haciendo. Lo contrario es una temeridad.

¿Se refiere a las torres de marfil? Sí, a esas que siempre se inclinan hacia el mismo sitio, qué casualidad. Hay que participar. Yo ahora que estoy libre he dicho que sí quiero participar, lo estoy haciendo, pero que no me vinculen con nadie porque no aspiro a ningún cargo o elección.

¿Concurriendo a las urnas? No en este momento. No es una prioridad.

Me advirtieron antes de verle que lo que más le apetecía era hablar de futuro. ¿En otro momento, entonces, se presentaría a unas elecciones? Si a lo que nos referimos como entrar en política es asumir un liderazgo que te lleve a ejercer un cargo público, no es mi prioridad. Pero sí en el dinamismo de ideas o apoyo a opciones que defiendan planteamientos con los que me identifico. Ocurre con Convocatoria Cívica, una iniciativa de julio del año pasado que sigue vigente como acción abierta y aglutina a una convergencia de fuerzas progresistas que quieren hacer frente a una opción conservadora. Bajo mi punto de vista, está produciendo unos resultados nefastos pese a los parabienes de Obama.

¿Se derrumba el sistema que nos rige desde hace más de 30 años? Sí, y no se dan cuenta. Se mantienen en un castillo agarrotados, abrazados a los cargos, y se llevan a la gente por delante.

¿A usted, por ejemplo? Ese modelo ya no es creíble. Es antidemocrático; de un modelo participativo hemos pasado a otro corporativo de distribución. Los ciudadanos necesitan una alternativa. Eso es como cuando se dice que la Constitución no se toca. ¿Por qué no se va a tocar? Se toca todo. La ley del aborto, la educación, la seguridad. ¿Y la Constitución no? Pues a lo mejor hay que empezar por eso.

¿Es de los que piensan que en estos momentos España le necesita? No. España no necesita ni salvadores ni expertos en el arte de birlibirloque. El país necesita compromisos. Una ética de la responsabilidad política requiere que la gente que está atenta a nosotros, cuando emprendes algo, no piense: ¿por qué lo hará? Siempre he defendido la cultura de lo público. Cuando me decían por qué me metía como juez en ciertas cosas, respondía que para eso me pagaban. ¿Que el sistema me ha llevado por delante? No lo sé. Yo creo que han sido determinadas personas.

¿Existe una mano negra? ¿Una línea que todavía no se puede traspasar? No sé si una o muchas manos, personas que forman parte de ese sistema. A mí lo que me preocupa son las interferencias que determinados políticos o sujetos del Partido Popular hicieron en un momento concreto, y además alardeando de que hablaban con jueces, magistrados, que tenían reuniones, que llevaban, que traían, eso para mí es escandaloso. Luego ves la secuencia y lo compruebas. Se inventaron un delito para mí. Los jueces que han actuado en el caso Gürtel después ratificaron mi medida, la prorrogaron y la utilizaron. Cinco fiscales estaban de acuerdo en que mis acciones eran correctas. ¿Por qué para mí no? Podemos buscar explicaciones que se me escapan. Pero he renunciado ya a buscar causas y argumentos. Respeto el sistema judicial, no acudí con ánimo de ruptura, pero laminaron mi derecho de defensa, no me dejaron utilizar múltiples pruebas, la sentencia estaba ya preestablecida, ¿cómo puede hablarse de imparcialidad?

Los jueces deben tener su ideología, contaminarse con la sociedad

Me lo imagino a usted con un mal pronto y me echo a temblar. Tengo mucho aguante, he tragado mucha quina, siempre cuento hasta diez. En las situaciones más críticas de mi vida he estado muy tranquilo.

¿De qué se arrepiente? De haber fallado y haber hecho pasar tiempo en la cárcel a gente que finalmente ha sido absuelta, por eso me producen indignación esos jueces que se vuelven insensibles a una realidad que está al alcance de la mano y no la enfrentan por comodidad o falta de compromiso. No es una crítica generalizada, a veces me acusan de falta de corporativismo, pero es así, a quien va a pedir justicia no se le puede torear.

Hay dos tipos de jueces, dice usted. El que se conforma con una respuesta y el que hace siempre la siguiente pregunta. El pasivo y el productivo. Al primero lo rechazo frontalmente.

¿Cuáles son mayoría? Antes quizá los primeros, ahora no. Todavía existen, pero menos. Espero haber influido en cambiarlo.

Volvamos al género de la anterior pregunta. Aquellos que siempre van más allá a partir de que quien tiene delante ratifica su declaración. Como me ocurrió a mí con el Manco de Bellavista.

¿Quién? Sí, hombre, un tipo que trapicheaba en mis tiempos de la Facultad de Derecho de Sevilla. Lo conocía todo el mundo, vendía marihuana, hachís. Busqué su complicidad. Al tomarle declaración en mitad de una operación con 10.000 kilos de hachís, y tras negarse a declarar ante el Juzgado Central, yo le digo: “Hay que ver, Manco, las vueltas que da la vida. Tú eres de Sevilla, ¿no? Allí en el Prado de San Sebastián tenías tú el sitio donde te movías…”. A partir de entonces empezó a largar e implicó a 350 personas de España, Marruecos, Italia, Francia y Holanda, dos de las organizaciones más peligrosas de la Camorra napolitana, una de las operaciones más importantes en ese campo. Una mente privilegiada la suya. Nombres, apellidos, zonas…, espectacular.

¿Ha visto usted ‘The wire’? Sí, estoy en la tercera temporada. Así es. Genial, demuestra todo. Esos policías que se escaquean y te quieren dejar el muerto. Hay mucho y poco heroísmo en ese ámbito a la vez.

Por quien me pregunto muchas veces es por ese niño que en Andalucía comenzó a construir dentro de sí un determinado concepto de justicia. ¿Cómo era? Fue un cúmulo de circunstancias. Pero, sin lugar a dudas, la educación recibida por parte de mis padres, muy liberales ambos. Mi madre, una mujer excepcional, con una mente muy abierta. Mi padre era agricultor y trabajó luego en una gasolinera en la que yo también estuve varios años. Murió muy joven, hace ahora 25 años. La familia de mi padre era de izquierdas, y la de mi madre, de derechas, pero tuvo su importancia la figura de mi tío Gabriel, un hombre que combatió para la República, que era de derechas y aun así se mantuvo fiel a la legalidad. Pudo cambiar de bando y no quiso. También me influyó el seminario.

¿Iba para cura? Bueno, con 11 años no te planteas esas cosas. Nunca he renegado de lo que viví allí. Yo quería desarrollar una tarea de solidaridad, quise hasta irme a las misiones. Me enseñaron amor al trabajo y responsabilidad. Pero me dejaron por imposible al pillarme una medio novieta de entonces.

El voto de castidad, a tomar viento. Bueno, pecabas y te confesabas al día siguiente. Pero había más. Un amigo mío, al preguntarle por qué no me hablaba, me comentó que había oído que yo era comunista y que podía corromperle. “¡No te jode! Pero ¿por qué?”, le pregunté. Me contestó que porque no iba a misa, ni me veían rezar. Lo que yo hacía era cuestionar. Bueno, que me dejaron por imposible. Pero ese compromiso social lo bebí de allí. Empecé a leer después muy pronto a Gramsci, a Marx, a escuchar música de la República… Un buen día oí la conferencia de un juez, padre de un amigo mío, Lorenzo del Río, hoy presidente del Tribunal Superior de Andalucía, y decidí que quería serlo. Cuando se lo dije a mi madre, casi le da un ataque. Dijo: “Eso no está hecho para nosotros”.

¿Cómo? Éramos una familia agrícola de clase media, cinco hermanos, 70.000 pesetas de sueldo, todos estudiantes, pero aquella carrera se veía fuera de nuestro ámbito. De hecho trataron de disuadirme. Me decían que en algún momento aquello iba a ser imposible.

En cierto sentido acertaron. Ya, pero no renuncio sobre todo a aquellas satisfacciones que mi padre y mi madre se llevaron. Cuando aprobé, mi padre era el hombre más feliz de la tierra.

Y el día que le echaron, ¿qué le dijo su madre? Un beso, un abrazo. La familia está aquí y siempre va a estar. Una mente privilegiada. Todas las desgracias en mi familia han generado más acercamiento gracias a ella, pero lo ha pasado muy mal, calladamente, y eso no lo voy a perdonar nunca.

El rencor suena mal, pero ¿la indignación funciona a la hora de buscar justicia? No sé odiar. No se me olvidan las cosas, pero odiar, nunca. ¿Indignación? Claro que sí. Me he proclamado, y por escrito, militante del principio de indignación activa frente a la indiferencia, la injusticia, la falta de compromiso.

Me arrepiento de haber llevado a la cárcel a gente que luego fue absuelta

¿Cuántas veces le dijeron que está loco? Seriamente, nunca. Un punto de locura existe en todos los seres humanos cuando tomamos según qué decisiones. Nunca he tomado ninguna a la ligera aunque la haya adoptado en una fracción de segundo. Hasta cuando tomé la decisión de investigar los crímenes franquistas, yo sabía qué podía pasar.

¿Pero no le sorprendieron siquiera las consecuencias? ¿No le llamó la atención que justo con eso fuera a pinchar en hueso? A mí me tocó, pero cuando la tomé sabía desde el primer momento que esa causa me generaría graves problemas.

¿Hasta el punto de no poder pasar de cierta frontera y encima pagar las consecuencias? Me sorprendió la intransigencia del Tribunal Supremo. Llega uno a la conclusión clarísima de que el franquismo está inoculado en nuestros genes, que está vivo. Es el único país de Europa que no ha investigado a fondo su pasado. Existe una corriente negacionista, y enfrente, más de 150.000 víctimas que esperan reparación. Es cuestión de respeto a la dignidad de los vencidos; con el tiempo transcurrido, tienen derecho a la verdad y a que se les repare.

Volviendo a la indignación. Aquella respuesta con destemplanzas que le dio Scotland Yard cuando preguntó si Pinochet estaba en Londres, probablemente le hizo a usted decirse a sí mismo: Pues se van a enterar. Más todavía, me dije: No voy a renunciar. Me vinieron a contestar: ¿Y a usted qué le importa? Claro que me importa. Ahí intervino el embajador británico, John Dew. Fue decisivo al comentarme que no se me podía tratar de esa manera. Cuando las autoridades de su país reaccionaron así, él les conminó: no se puede contestar así a un juez español que además colabora con las autoridades británicas –habíamos arreglado con celeridad las extradiciones de un violador y un asesino en la Costa del Sol–. Y después todo se tramitó como se hacen estas cosas.

También le criticaron a usted por interferir en lo que llevaba hecho el juzgado número 6 con respecto a ese caso. Es la historia de una comisión rogatoria que nunca se hizo. Mientras tanto, yo, sin presión, porque todo el foco estaba en si se hacía o no aquello, opté por pedir la información, los datos, y cuando emití esa orden era consciente de que mi cabeza estaba en el filo de la navaja. Sabía que podía ser un fiasco. Cuando se dio la orden, todavía no sabíamos si el caso era competencia de España. Y diez días después, el Tribunal de la Audiencia Nacional en pleno dio vía libre para los procedimientos de Chile y Argentina. Yo pedí la acumulación de ambos. La sala me dio la razón, y ya.

Giovanni Falcone, el juez italiano asesinado por la Mafia, sostenía algo que a usted le ha marcado. Primero critican tu trabajo, después te desprestigian, luego pasan a la amenaza y por último te eliminan. ¿En cuál de todas esas terroríficas fases se encuentra usted? En algunos momentos me siento dentro de esa secuencia. Ahora en Argentina está ese grupo de defensores del pueblo vasco, o algo así, con connotaciones violentas, que reconocen que su objetivo es acabar con mi prestigio o mi fama. Así han marcado a las personas. Ahora creo que ETA no volverá a la acción terrorista. Pero si lo hiciera, soy consciente de que estoy en la lista.

¿Miedo es una palabra que le cuadra? Quien diga que no lo padece, miente. ¿Cómo no voy a tener miedo? Pero el miedo te lleva a reflexionar y o bien te inhibe o afrontas tu responsabilidad. Cuando he sentido que me inhibía, he tomado la drástica salida de seguir adelante. Siempre puedes no hacerlo, ¿qué me hubiera costado decir que no a la investigación del franquismo? ¿Un día de prensa? ¿Dos? Pero eso me hubiera acompañado toda mi vida. Y en el caso Gürtel, lo mismo. Pero lo exigía la investigación. Tuvo consecuencias. ¡Qué le vamos a hacer! Aquellas decisiones las volvería a tomar cien veces más porque creo que era mi deber.

¿Cómo va el asunto de Julian Assange? Estoy preocupado por su situación, es de una fortaleza impresionante. El asilo en la Embajada de Ecuador en Londres funciona, pero la situación se prolonga y está en unas condiciones peores que en prisión. No le da el sol, no puede salir a la terraza porque lo detendrían. Es incomprensible que Suecia haya tomado una actitud tan hostil contra él. No tenemos ningún problema en asumir el juicio de Suecia con cargos de violación, pero necesitamos una garantía clara, definitiva, de darle asilo si tiene que responder a un juicio, y una condena en caso de que esta se produzca. Él se encuentra todavía bien, aunque yo estoy muy preocupado por su estado.

¿Defenderá finalmente también a Snowden? Me lo propusieron. Lo valoré. No consideré adecuado defender a los dos. Son hechos diferentes. Me parece también una barbaridad lo que le está ocurriendo. Lo que ha revelado es de tal gravedad que clama al cielo. Defender a los dos no sería conveniente ni para uno ni para otro.

Y a la infanta Cristina, ¿la defendería? La Infanta tiene su defensa. Si me lo hubiesen planteado, lo habría estudiado y habría decidido en consecuencia.

¿Se condenará la Monarquía con este asunto? No hay que condenar a la Monarquía. Sí conductas punibles y hechos delictivos. Lo que yo sostengo es que el ataque que se hizo al juez inicialmente, ese escrache judicial, estaba fuera de toda lógica. La investigación debe ser ágil, y cuanto antes termine, mejor. También fue un error por parte de la Infanta y su equipo asesor evitar que compareciera en el primer momento. Ese es el ejemplo que debería dar una alta institución del Estado. Frente a las acusaciones e imputaciones, transparencia.

¿No le da un poco de reparo colaborar tan activamente con Gobiernos de América Latina en los que se practica un populismo de izquierda, como Argentina o Ecuador? A cada país hay que juzgarlo por su propia idiosincrasia. En Ecuador se tilda a Correa de cercenar la libertad de expresión y leo ataques furibundos contra él. En Argentina existe una tensión entre el Gobierno y el Grupo Clarín evidente con la ley de medios –en la que la justicia ha dado la razón al Ejecutivo–, y los ataques y descalificaciones son impresionantes. Allí ha estado el relator de Naciones Unidas para la libertad de expresión y ha apoyado esa ley de medios. Que se puede mejorar, que existe el riesgo a veces de que un exceso de poder conferido electoralmente puede convertirse en algo negativo, sí. Pero como ocurre aquí con la ley de seguridad ciudadana, el aborto, una reforma educativa que nos coloca en la cola del mundo.

¿Qué fue de aquella historia que le relacionaba a usted sentimentalmente con Cristina Fernández en Argentina? Una falacia como tantas otras. Aquello se inició en España con la idea de atentar contra mi prestigio y el suyo.

Usted no lo negó. Nunca quise entrar en esa historia. Me parece zafia. Esa utilización del periodismo de queroseno –que así lo llama Joaquín Estefanía–, dañino, no aporta nada.