“La Justicia decidirá sobre las personas que criaron a mi nieto”

Laura Carlotto tendría ahora 60 años si no hubiese sido asesinada con 24 en plena dictadura argentina (1976-1983). Le permitieron disfrutar de su bebé solo cinco horas. Después se lo quitaron, y a ella la mataron. Su madre, Estela de Carlotto, comenzó a recorrer la Plaza de Mayo junto a cientos de abuelas reclamando a los bebés robados durante la dictadura. Mientras tanto, el bebé de Laura Carlotto creció en un municipio de la provincia de Buenos Aires creyendo que era hijo biológico de un matrimonio de peones rurales, Juana y Clemente Hurban.

El 6 de agosto se confirmó que un músico bonaerense de 36 años, que hasta entonces había vivido como Ignacio Hurban, era en realidad nieto de la presidenta de Abuelas, Estela de Carlotto. Él había ido voluntariamente a hacerse las pruebas. Y resultó ser hijo de Oscar, Puño, Montoya y de Laura Carlotto, miembros de la organización clandestina Montoneros. Su hallazgo, el número 114 de los nietos recuperados en casi 40 años, funcionó como la mejor campaña publicitaria que se podría imaginar. Desde entonces no cesan de llegar treintañeros a la sede porteña de Abuelas para solicitar las pruebas de ADN. Aún quedan por “recuperar”, unos 400 bebés robados a presas políticas asesinadas.

Estela de Carlotto seguirá al frente de esa lucha. Y se confiesa con más fuerza que nunca. La entrevista se celebró el viernes por la tarde, después de una reunión que mantuvo con otras abuelas y con Nicolás Gil Lavedra, el director de la película Verdades verdaderas, la vida de Estela (2011).

Cuanto más suavecito se habla más escucha la persona. Si usted levanta la voz se aturde"

De Carlotto (Buenos Aires, 1930) se muestra con el mismo tono ecuánime que ha caracterizado su presidencia en Abuelas. “Difícilmente yo grite o tenga un gesto de violencia de romper algo contra la pared. Jamás le toqué un cabello a mis hijos. Y como maestra le hablaba a los niños muy suavecito. Porque cuanto más suavecito se habla más escucha la persona. Si usted levanta la voz se aturde”.

Habla de la complicidad que había entre su marido, Guido Carlotto, y su hija Laura. Y recuerda que ella tenía un carácter muy fuerte. “Era medio protectora de los hermanitos más chicos y se puso de novio a los 13 años. Ella me dijo: ‘Mamá estoy enamorada de un muchacho’. ‘¿Y cuántos años tiene?’ Él tenía 18. ‘No, querida, es un hombre’. Y me dijo: ‘Bueno, mamá. Acá hay dos formas: te miento o me aceptás’. Y yo acepté. Fue un noviazgo largo pero no se casó con él. Dos años después, tomando un cafecito en un bar de La Plata le dije: ‘Laurita, te tenés que ir que están matando a gente’. Y ella me dijo: ‘Nadie quiere morir. Pero mire que nosotros vamos a morir y nuestra muerte no va a ser en vano”.

Tras la muerte de Laura, nunca hubo intercambio de reproches entre ella y Guido Carlotto. Y tampoco acudieron al psicólogo. “Nunca fui a un psicólogo. Mi marido fue pero por la crisis de los cuarenta. Mi personalidad es de resolver yo las cosas. Y como tengo tesón: o las resuelvo o las resuelvo. A veces no y ahí ya me entrego. Pero también le busco una explicación”.

Pregunta. Tras la euforia del reencuentro entre abuelas y nietos, ¿suele venir una etapa difícil?

Respuesta. Depende de la situación. Los chicos que vienen voluntariamente a buscar porque dudan, ahí es fácil. Pero está el caso en que nosotros recibimos informaciones, tenemos a un equipo que va y visita a esa persona, que es adulta, y suele haber una negativa [a reconocer a la abuela]. Entonces, vamos a la Justicia. El juez dispone el encuentro. Yo siempre me acuerdo de una abuela que yo acompañaba. La abuela, muda, porque le habíamos dicho: “No lo abrace, no le hable, esperá, no fuerce ninguna situación”. Y lo primero que le dice el chico es: “Señora, no me pida que la quiera porque yo a usted no la quiero”. Y ella le contestó: “Mirá, yo te quiero. Y te voy a esperar”. Y algunas abuelas han esperado diez años. Pero cuando hay ya una decisión y un encuentro con una familia, todo es distinto.

P. Usted le sigue llamando Guido —a pesar de que él ha dicho públicamente que prefiere el nombre de Ignacio—.

R. Yo le dije el primer día: “A vos te pusieron de nombre Ignacio. Pero yo te aviso que te voy a llamar Guido. ¿Sabés por qué? Porque yo, por 37 años, te busqué como Guido. Y además tu mamá, desde el cautiverio, cuando vos estabas en su panza, nos mandó decir con una prisionera liberada que ella estaba embarazada de seis meses, que su bebé iba a nacer en junio y que yo, la mamá, lo fuera a buscar a la casa cuna —hospital de maternidad— de La Plata; y si era un varón, que te pusiéramos Guido, como tu abuelo. Para mí sos Guido. Ahora, voy a respetar tu decisión”. Y anoche [por el jueves] me dijo que se va a llamar Ignacio Guido.

P. Va ganando usted terreno, porque él decía que prefería seguir llamándose Ignacio Hurban.

R. Él me ha dicho: “Yo me voy a llamar Ignacio Guido. Ignacio me gusta, por eso lo voy a conservar. Pero Guido, sí, también. Ignacio Guido Montoya Carloto”. “Todo eso”, dice, “así laaargo, voy a ser yo”. Ahora es chiquito el nombre que tiene falso [Ignacio Hurban]. Pero él ya sabe que la Justicia tiene que cambiarle su nombre, cambiar los nombres de sus títulos, de sus propiedades si las tuviere, de los documentos… Y tiene que sacar el pasaporte porque ya lo están invitando de un montón de lugares del mundo.

Yo tenía miedo de dónde estaría viviendo, con quién, cómo lo tratarían y qué efecto tendría sobre él el maltrato si lo hubo

P. ¿Se imaginó a su nieto así?

R. Yo tenía miedo de dónde estaría viviendo, con quién, cómo lo tratarían y qué efecto tendría sobre él el maltrato si lo hubo. Podría suceder que fuera un delincuente. Hasta ahora no pasó nunca… O que se drogara, como tantos jóvenes, o que no viviera. Pero siempre lo concebí así como es, tal cual.

P. En el encuentro, ¿él le pidió a usted que fueran despacio?

R. Sí, porque yo lo abracé. Yo lo esperé adentro, que entrara con mis tres hijos, y no me daban las piernas de la emoción. Y cuando está cerca mío lo abrazo con lágrimas. No llanto. Suavemente le digo: “Guido, querido nieto, te encontré”. Pero él me dijo: “Despacito, despacito”. Yo no iba a ser avasalladora. Pero ese mismo día, después de estar horas charlando con mis hijos y conmigo, cuando se despide me dice: “Chao, Abu”. Ya me había incorporado, ya era la abuela. Que Abu me dicen los otros nietos que tengo. Todo lo que sigue es muy lindo. Es un muchacho muy bueno, es positivo todo lo que él dice y hace. Y acepta, no se niega. Hoy se reúne con sus primos a solas. ¿Qué le va a pasar? Que Dios lo ayude. Va a ser una reunión de chicos, de jóvenes, donde van a hablar entre ellos, no va a haber ningún tipo de freno.

P. Usted ha expresado muy bien que algunos nietos no quieren venir a Abuelas porque temen que sus padres de adopción puedan ser encarcelados…

R. Claro, porque hay un delito. Ahora, en este caso pienso: son peones de campo. En el campo es común entregar chicos. Hay gente que tiene 10 ó 12 chicos. Entonces te dan uno y te dicen “¿Por qué no me lo crías?”. Y al criarlo ya queda ahí. A este matrimonio alguien, el patrón, le trajo el bebé. Les dijo: “Tomen, ustedes no tienen hijo, y nunca le digan que no son los padres”.

Hay un fundamento: [a Guido] lo criaron bien, con amor

P. ¿Ha hablado usted con ellos?

R. No, no.

P. ¿No quiere?

R. No, no… No es oportuno todavía. ¿Qué voy a hablar con ellos? Eso, tiene que ser la Justicia. La Justicia tiene que hablar con ellos, que cuenten bien cómo fue. La partida de nacimiento atestigua que fue un policía médico el que la firmó. Entonces, ¿qué cadena hubo de los represores para sacarlo de los brazos de la mamá hasta llegar ahí? Eso está en manos de la Justicia. Y si nosotros sabemos algo, se lo informamos a la Justicia. Pero, molestar a la gente… ir allá, no.

Madres [de Plaza de Mayo] quedó buscando los hijos; Abuelas buscando a los nietos

P. ¿Cómo fue que su nieto la encontró?

R. Él decía que había un ruido adentro. Esa palabra: ruido. Él decía: “¿Cómo estas personas que dicen ser mis padres no tienen ninguna de las ambiciones que tengo yo? De estudiar… Él leía, leía, leía. Y llegó un momento en que empezó a pensar, sobre todo, cuando le dicen que esos no son sus padres.

P. ¿Quién se lo dice?

R. Alguien, no sé quién. Seguramente van a citar a esa persona. Porque, seguramente, lo sabían mucha gente. Cuando lo sabe uno lo saben todos… Que él no era hijo de ese matrimonio. Y les preguntó a ellos y ellos le dijeron que sí —que eran padres de adopción—. Y a partir de ahí, se decidió a buscar.

No coincidimos con el grupo de madres de Hebe de Bonafini y sí coincidimos con todos los demás organismos

P. ¿Qué sucedió con otros padres que inscribieron como propios a esos hijos que eran adoptados?

R. Cualquiera que anota como hijo propio a un chico que no es propio está cometiendo un delito. Eso es acá y en la China. Y si no, robemos chicos, total, no pasa nada. Este delito tiene una condena y a ellos se los juzgó y se los condenó. En general trataron de minimizar la responsabilidad de la mujer. Pero eran condenas no muy importantes. Hubo —también— adopciones legales de gente inocente. Ahí, nada que ver. Fueron con la ley y le dieron niños.

P. Pero en el caso de Guido…

R. En el caso de Guido hay un delito que han cometido estas personas. Y como está inscripto este delito en lesa humanidad no prescribe, está vigente hasta que se repara. Así que tendrá que ver la inocencia por su cultura, la situación, el patrón… Esos son atenuantes.

P. Esa es la ley. Pero usted ¿qué desearía?

R. Yo, si se comprueba la inocencia en cuanto a no dimensionar que anotarlo era un delito, porque eran gente sin cultura, no los condeno. Pero también hay un fundamento: lo criaron bien, con amor.

Si una gestión de Gobierno es buena hay que apoyarla. No al partido político, sino a la gestión

P. Tal vez otros nietos pueden alegar que a sus padres adoptivos los condenaron.

R. Bueno, se habrán probado los delitos más fuertes, ¿no? Yo, además, no sé si los van a condenar o no. Mi posición es esa, pero la Justicia no va a decir lo que yo digo, va a hacer lo que corresponde.

P. He leído en la prensa a alguien que dijo que no hay que olvidar que los padres de este chico pertenecieron a una organización terrorista.

R. El que dice eso es un terrorista. Porque ese eslogan hizo que se justificara esa muerte. Eran opositores políticos. No hubo una lucha armada como en una guerra. Acá hubo represión terrorista del Estado. El que todavía hoy, tantos años después, sostiene eso… Él es el terrorista, el que está mandando el mensaje para confundir. Porque ya no hay confusión, está escrito quién fue quién. Hubo lucha armada en un primer momento, en el 73 y el 74, aniquilada completamente en el operativo Independencia. Y, sobre todo, pasó allá por Tucumán. Lo que quedó después ya no fue eso. Había armas, sí. A veces, están un matrimonio con tres niños en su vivienda, lo pongo como ejemplo, y tenían armas, sí. Laura nunca las tuvo, porque papá le abría siempre la cartera. Pero, bueno, las podía haber tenido. Esa gente que estaban con sus tres hijos en su casa, de repente ven que viene a matarlos. Y se defienden. Es lo que están haciendo hoy muchos, que vienen ladrones, sale el dueño de la casa y lo mata. Y no por eso son asesinos. En esto había ideología, una ideología terrorista del Estado para matar al enemigo en vez de tomarlo preso. Cuando Laura desaparece yo le digo al general Bignone en una audiencia particular: “Si ella, para ustedes, cometió un delito, júzguenla y condénenla, que hay leyes”. Y me dijo que no. Los mataron a todos. Ese es el terrorista.

Nadie va a dudar de Abuelas y va a decir que mentimos ni que usamos dinero que no sabe adónde va

P. ¿En qué momentos se separaron las Abuelas de las Madres de Plaza de Mayo? Usted vino a decir en una entrevista que se debió a las distintas metodologías.

R. No, hay una confusión acá. Cuando empezó la dictadura, que empezaron a secuestrar personas, no hablábamos de desaparecidos. “Estarán en las cárceles, vayan a saber dónde”. Nos empezamos a juntar en la Plaza de Mayo, frente a la Casa de Gobierno, padres, hermanos, esposas, abuelas, todos. Éramos el rejunte total. Luego, viendo que el paso del tiempo nos delineaba un trabajo específico a las abuelas, para buscar a los niños, nacemos unos meses después un grupo de abuelas como abuelas. Madres quedó buscando los hijos, abuelas buscando a los nietos.

P. ¿En qué año?

R. En el 77. Nosotros nacemos en octubre del 77 y las madres en abril del mismo año. La división es entre madres, no de abuelas. Hubo una escisión en 1986 donde una líder no conforma, no se avienen, no se llevan bien y deciden separarse en un grupo que pasó a llamarse Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora. Acá está la señora Hebe de Bonafini, por un lado, allá está Marta Vásquez —línea fundadora— por el otro. La división sigue.

P. ¿Pero usted no considera que hay división entre Abuelas y Madres?

R. No. A ver: no nos llevamos bien con la Hebe de Bonafini. Pero sí con la señora Marta Vásquez.

P. ¿Entonces es una cuestión personal?

R. No, no, no. Es una cuestión ideológica, de actitud frente a esta lucha. No coincidimos con la forma y proceder del grupo de madres de Hebe de Bonafini y sí coincidimos con todos los demás organismos. Pero no por alianzas, sino porque tratamos siempre de estar juntas. Pero llega un momento en que ya no iba eso. Era nosotros hablar a la pared, era más guerra que convicción y dijimos: “No se puede con esta señora”.

P. ¿Pero en qué se sustancia la diferencia?

R. En la ideología. Ella insulta, agravia, desmerece… Y en un momento dijo: “No hay que encontrar a los nietos, ya están perdidos, son irrecuperables”. Hoy se alegra.

P. ¿Cree que la afinidad que usted nunca ocultó hacia Néstor Kirchner y Cristina Fernández ha podido distanciar a otras personas de Abuelas?

R. Solamente el mal intencionado puede decir y llamarnos oficialistas. Pero si una gestión de Gobierno es buena hay que apoyarla. No al partido político, sino a la gestión. Apoyamos a un Gobierno que hace cosas, que nos abre las puertas, nos consulta y nos ayudan económicamente. Con una rendición —de cuentas—, atención, peso sobre peso, centavo sobre centavo, con auditorías permanentes. Porque nunca nos va a pasar que la plata se vaya por las rendijas. Porque acá yo soy la responsable. Nadie va a dudar de Abuelas y va a decir que mentimos ni que usamos dinero que no sabe adónde va, ni que nadie se enriqueció.