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Nicolás Sartorius: “Toda la Transición fue hacer de la necesidad virtud”

El abogado, cofundador de Comisiones Obreras encarcelado en la dictadura, cree que la amnistía facilita que el PP pueda gobernar en el futuro sin depender de Vox

Nicolás Sartorius, fotografiado en Madrid.
Nicolás Sartorius, fotografiado en Madrid.Moeh Atitar

Nicolás Sartorius (San Sebastián, 85 años), exdiputado del PCE y de IU, es abogado. Durante la dictadura fue encarcelado varias veces, entre otras, por el proceso 1.001 contra la cúpula de CC OO, sindicato del que es cofundador.

Pregunta. “Franco murió en la cama, pero la dictadura murió en la calle”, suele decir. ¿Qué se le pasaba por la cabeza al ver a gente cantar el Cara al Sol y gritar “Viva Franco” en 2023, frente a la sede del PSOE en la calle Ferraz? Muchos eran chavales...

Respuesta. El ultraliberalismo ha conducido a la ultraderecha. Se extiende por todo el mundo. Más allá de las concentraciones en Ferraz, lo que me preocupa es la deriva de partidos ultras con representación parlamentaria y cómo están impregnando a partidos de derecha tradicionales que, para no dejarse comer terreno, caen en posiciones parecidas. El día que más gente hubo en Ferraz eran 7.000. En un país de 48 millones, son una minoría. Creo que es un fenómeno bastante madrileño. En cuanto a los jóvenes, creo que esto ocurre porque ha habido un déficit de explicación del desastre que supuso la dictadura y de cómo se conquistó la democracia. Con la ley de memoria eso se empieza hacer, pero falta cultura democrática.

P. Isabel Díaz Ayuso ha asegurado que la amnistía convierte a España “en una dictadura”. Usted, que fue encarcelado por una, ¿ve alguna similitud? ¿Algún riesgo?

R. Es una declaración absurda. Esa frase, de alguna manera, lava a la dictadura.

P. Otros miembros de PP sostienen que la amnistía es un ataque al Estado de derecho, a la Constitución, a la Transición...

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R. La Transición se basó en una amnistía que sale de un Parlamento democrático, el mismo que luego hace la Constitución de 1978. Fue la esencia de la reconciliación nacional.

P. ¿Ve alguna similitud entre aquella amnistía y la del procés?

R. No. Lo que creo es que decir que la amnistía va en contra de la Transición no tiene lógica porque la Transición se basó precisamente en una amnistía, pero en una época totalmente diferente y amnistiando delitos infinitamente más graves que los actuales. Esto era un problema de opciones después de las elecciones de julio. Solo había tres: repetirlas, apoyar al más votado o intentar una coalición. Repetir las elecciones contradice lo que han votado los electores, que quieren un Gobierno, y podría haber salido un resultado parecido, o que PP y Vox sumasen mayoría absoluta, lo que me parecía terrorífico para la democracia española.

P. ¿Por qué? ¿Qué consecuencias cree que tendría un Gobierno bipartito del PP y Vox?

R. Las que estamos viendo en las comunidades donde ya gobiernan, pero elevadas al cubo. Vox no es Le Pen, ni Meloni, es mucho peor. Liquidarían avances sociales, de libertades públicas, de memoria democrática, se deterioraría el Estado del bienestar...Que el PP planteara lo de apoyar al más votado después de pactar con Vox allí donde había quedado segundo, denota cierto cinismo. Incluso voces progresistas han dicho que el PSOE debía favorecer la investidura de Feijóo. ¿Y después qué? ¿Iban a apoyar todas las leyes, los Presupuestos? Es un suicidio político, sobre todo, cuando el plan era el “antisanchismo”, liquidar todo lo que habían hecho. Este tipo de coaliciones en otros países, como Alemania, siempre han sido con la derecha a la cabeza. Nunca han aceptado la coalición al revés. Y el resultado empieza a ser fastidiado, porque está bajando la socialdemocracia y está subiendo Alternativa por Alemania.

P. ¿Para el PP también habría sido un suicidio político favorecer la investidura de Sánchez?

R. Claro, por eso no lo hizo. Y es pintoresco que acusen al PSOE de aceptar cosas que no estaban en su programa. Es negar la posibilidad de la democracia parlamentaria, que consiste en llegar a acuerdos. ¿Llevaba Aznar en su programa todo lo que pactó en el Majestic [con CiU, en 1996]? Montar la que se ha montado es ridículo porque tenemos un Tribunal Constitucional que dirá si es constitucional.

P. El PP dice que es un tribunal “de parte”.

R. Se están haciendo un poco antisistema.

P. ¿Tienen algún motivo para decir que es un tribunal de parte?

R. Para nada. Hace poco el Tribunal Constitucional sacó una sentencia en contra del Gobierno. Siempre hemos respetado al Tribunal, nunca se ha puesto en cuestión. Hacerlo es muy grave. Además, después de que el Constitucional diga si la amnistía es constitucional o no, puedes ir a un tribunal europeo. Hay unas garantías completas.

La amnistía facilita que el PP pueda volver a gobernar sin depender de Vox

P. La exposición de motivos de la proposición de ley justifica la amnistía en la “mejora de la convivencia”. Pero la crispación se ha trasladado a otras zonas de España, como se ha visto en las multitudinarias protestas contra la medida. ¿Irá a más?

R. Creo que irá a menos. En Cataluña hubo una tensión terrible en 2017, de enfrentamiento en las familias, de falta de convivencia... Y los indultos dieron un resultado muy positivo.

P. Pero si Cataluña ya estaba pacificada con los indultos, ¿por qué hay que repacificarla ahora?

R. No estaba pacificada del todo. Ante 400 o 500 expedientes pendientes de personas de niveles inferiores a los que ya fueron indultados, si empieza un proceso de juicios, cárceles, multas... aquello se iba a incendiar de nuevo y se destruiría todo lo logrado. El indulto general está prohibido por la Constitución. ¿Vas a meterte en dos años de juicios, de lío en Cataluña, para luego dar indultos individuales? La única opción sensata era una amnistía acotada.

P. ¿Y el malestar en otras zonas de España, cómo se frena?

R. Explicando. El Gobierno no ha dado una explicación a fondo de los beneficios de la amnistía. Por ejemplo, que Junts renuncia a la unilateralidad. Porque cuando habla del referéndum en base al artículo 92 de la Constitución lo que está haciendo es someterse a la Constitución, aunque yo creo que ese artículo no sirve para ese tema, sino para otro tipo de cuestiones, como el referéndum de la OTAN. Ese artículo dice que el referéndum lo tiene que convocar el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno y con autorización del Parlamento. ¿Eso es unilateral? Que partidos de Cataluña normalicen su vida política en el marco de la Constitución facilita, además, a medio plazo, que el PP pueda gobernar.

P. ¿Ve posible que el PP vuelva a pactar con el nacionalismo?

R. Tradicionalmente, lo ha hecho. Mientras el PP vaya con Vox es muy difícil que gobierne porque Vox lo aísla de los demás. La amnistía facilita esos pactos con el nacionalismo en el futuro. Desde el punto de vista ideológico económico y social, Junts es derecha, está más cerca del PP que del PSOE. La amnistía también es una operación política para que la alternancia en España no dependa de un partido como Vox.

P. ¿Entonces el PSOE le ha hecho el trabajo sucio al PP?

R. No diría sucio, le ha hecho un trabajo fino políticamente hablando. Artur Mas lo dijo con todas las letras: El más beneficiado por la amnistía será el PP.

Dos años de juicios tras los indultos a los líderes del procés habrían incendiado de nuevo Cataluña

P. El catedrático de Derecho Constitucional Agustín Ruiz Robledo citaba recientemente De los delitos y de las penas, de Cesare Beccaria, para oponerse a las medidas de gracia, que considera una institución del antiguo régimen. ¿Considera la amnistía del procés una medida progresista?

R. Todo el derecho de gracia tiene un aire de otras épocas, aunque en el caso de la amnistía, que es una ley orgánica que aprueba el Parlamento soberano español, mucho menos que con los indultos, que da el Gobierno. Teniendo en cuenta el contexto, la amnistía es una necesidad. El presidente dijo que había que hacer de la necesidad virtud. Toda la Transición fue eso, toda la política es buscar cómo convertir la necesidad en virtud. ¿Por qué se legaliza el PCE? Porque no hacerlo era mucho peor, no porque les entusiasmara la idea.

P. La proposición de ley sitúa el inicio del conflicto en Cataluña en la sentencia del Constiticional de 2010 que recortó el Estatut. ¿Cree que ese fue el origen?

R. Sí. Desde luego es más acertado que decir que empezó el 1714 (ríe). Creo que esa sentencia fue desgraciada. Había cosas parecidas que aparecían en otros estatutos y no hubo ningún lío.

P. ¿Si el Constitucional avala la amnistía actúa correctamente y si recorta el Estatut no?

R. No. Yo no discuto la sentencia. El Constitucional dijo eso y eso va a misa. Lo que quiero decir es que los efectos de esa sentencia fueron desgraciados. El estatuto de Cataluña ya había tenido un recorrido amplio tanto en el Parlamento catalán como en el español. Ahí se activó el lío, la recogida de firmas contra el Estatut, los enfrentamientos, el boicot a productos catalanes...

P. ¿Cree que puede volver ahora ese boicot?

R. Si el Gobierno lo explica bien no. Porque hay muchos argumentos a favor de resolver esto a través de una amnistía.

P. ¿Le parece bien la lista de delitos incluidos y excluidos en la proposición de ley de amnistía?

R. Ese texto es un canto a la Constitución. Está muy trabajado, incluye cantidad de normas de otros países, de sentencias. Lo que sí puede ocurrir es que el Constitucional, como tantas veces, diga que es constitucional siempre que determinado aspecto se interprete de determinada manera.

P. Ha generado rechazo que la negociación para la investidura se hiciera fuera de España, con un prófugo de la justicia. ¿Qué opinión tiene de Carles Puigdemont?

R. Sus ideas no me gustan, son lo más opuesto a mi manera de pensar. Pero ese prófugo es eurodiputado, lidera un partido. Por eso es importante resolverlo. Para acabar con los conflictos hay que hablar con quien hay que hablar.

P. Antes de ver el texto de la proposición de ley, el Consejo General del Poder Judicial emitió un comunicado en el que aseguraba que “mayorías coyunturales”, en alusión al Parlamento, no podían “incidir en concretas sentencias de los Tribunales declarando su nulidad”. ¿Puede el Consejo del Poder Judicial decir lo que puede o no hacer el poder legislativo?

R. Es evidente que no. La soberanía nacional reside en el pueblo español y el Parlamento es el que representa al pueblo español. En una democracia las mayorías son siempre coyunturales, si no, sería una dictadura. No veo motivos para este tipo de declaraciones porque veo muchos aspectos positivos en la amnistía: permite no repetir elecciones, pacificar Cataluña definitivamente, que partidos que estaban un poco en el monte entren en la vía constitucional...

P. Pero en Cataluña ya estaba cayendo el independentismo...

R. Sí, pero había riesgo de que eso se reactivara con los juicios pendientes. Se ha dicho también: “No han pedido perdón”. ¿Desde cuándo es necesario para un indulto o amnistía? A mí me dieron dos y nunca me arrepentí. Critican: “No renuncian a la independencia”. Pueden defender sus ideas dentro de la ley.

P. Usted fue un preso político. Los encarcelados del procés se autodefinían de la misma manera.

R. Eran políticos presos, no presos políticos. Fueron a la cárcel por hechos, no ideas. Y tampoco es verdad, como se dice, que la amnistía supone decir que se equivocaron los jueces o que lo volverán a hacer ¿o es que han desaparecido el Código Penal y el artículo 155 de la Constitución?

P. Puigdemont y el PP, por motivos radicalmente distintos, han celebrado en el Parlamento Europeo la internacionalización del conflicto a propósito de la amnistía. ¿Qué lectura hace de esa coincidencia?

R. A Puigdemont le viene estupendamente: internacionalizar el conflicto es la obsesión de los independentistas y el PP se lo ha puesto en bandeja.

P. ¿Ha habido lawfare en España?

R. Con carácter general, en el sentido de que los jueces estén haciendo política, no lo creo. Y cuando ha habido algún caso de uso espúreo de la justicia para atacar al adversario, como el juez [Salvador Alba] expulsado de la carrera por atacar a Victoria Rossell [cuando dio el salto a la política de la mano de Podemos], se ha castigado. Otra cosa es el Consejo General del Poder Judicial, que es una vergüenza absoluta, pero eso no es Poder Judicial.

P. El concepto “lawfare” en el acuerdo entre el PSOE y Junts irritó a todas las asociaciones de jueces, que hicieron un comunicado conjunto.

R. En el acuerdo se alude a comisiones de investigación en el Congreso, sobre el caso Pegasus, la llamada policía patriótica... Y tendrían que leer el artículo 52.4 del reglamento del Congreso, una ley orgánica, que dice que el resultado de esas comisiones de investigación en ningún caso afectará ni a los procedimientos judiciales ni a las sentencias de los tribunales ni a nada que tenga que ver con el poder judicial.

P. Antiguos dirigentes del PSOE, como Felipe González y Alfonso Guerra han manifestado de manera muy contundente y pública su oposición a la amnistía. Usted, que ha formado parte del PCE e Izquierda Unida ¿exhibió alguna vez sus discrepancias con la estrategia del partido?

R. Cuando ha habido una discrepancia, la he manifestado, pero en el debate político, no desde fuera. Con el tema del euro, por ejemplo, yo estaba a favor y discrepaba con Anguita [Julio]. La dirección de Izquierda Unida tenía en aquel momento la teoría de las dos orillas: en una estaban el PP y el PSOE y en otra IU, y yo estaba en contra porque me parecía que eso impedía la unidad de la izquierda, que luego se ha dado. A mí lo que me preocupa de González o de Guerra no es que discrepen, sino cómo lo hacen: su tono y sus argumentos. Que digan que se carga la Transición española, o tajantemente que es inconstitucional. Esperemos al Tribunal, ¿no? Todo el mundo puede opinar si le parece bien o mal, pero sin insultos o exageraciones absurdas.

P. El PP los invoca constantemente...

R. Hay un socialista histórico alemán, August Bebel, uno de los fundadores de la socialdemocracia alemana, que después de un debate parlamentario comentó: “¿Qué tontería habré dicho para que la derecha me aplauda?”.

Nicolás Sartorius, la pasada semana, en Madrid.
Nicolás Sartorius, la pasada semana, en Madrid. Moeh Atitar

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Sobre la firma

Natalia Junquera
Reportera de la sección de España desde 2006. Además de reportajes, realiza entrevistas y comenta las redes sociales en Anatomía de Twitter. Especialista en memoria histórica, ha escrito los libros 'Valientes' y 'Vidas Robadas', y la novela 'Recuérdame por qué te quiero'. También es coautora del libro 'Chapapote' sobre el hundimiento del Prestige.
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