Marie-France Hirigoyen: “El narcisista devora todo lo bueno de los demás. Como los vampiros”

LA ANFITRIONA recibe junto al inevitable diván en su gabinete de la Rue Racine, en el cogollo del Barrio Latino de París. Aquí suele acoger a toda esa pléyade contemporánea de almas en pena por motivos de estrés, depresión, adicciones, disputas familiares, acoso laboral, acoso sexual y el menos evidente (pero no el menos dañino) de los acosos: el moral. Algo sabe de eso Marie-France Hirigoyen (Coulaines, Francia, 1948): fue ella quien acuñó el concepto en 1998 en su libro El acoso moral. El maltrato psicológico en la vida cotidiana, verdadera piedra de toque para lo que acabaría suponiendo su inclusión en el Código Penal francés, con castigos de hasta dos años de prisión para el empleador que acose o permita el acoso. Luego vinieron otras incursiones editoriales por los males de nuestra era, como El acoso moral en el trabajo, Mujeres maltratadas o Las nuevas soledades. Todos estos libros, al igual que Los narcisos han tomado el poder, han sido publicados en español por Paidós. Hirigoyen, que se formó en Estados Unidos y llegó a colaborar con el FBI en un estudio sobre asesinos en serie, es una de las grandes expertas mundiales en victimología y violencias de tipo psicológico, perverso y terrorista. También fue asesora del presidente de la República Francesa Jacques Chirac —hoy fallecido— para cuestiones relativas al acoso y los malos tratos.

Sostiene que “los narcisos han tomado el poder”. Podríamos darle la vuelta, ¿no?, y decir que toda persona que llega al poder se vuelve narcisista.

Sí, está claro que para ser político hay que ser narcisista, pero no necesariamente narcisista patológico. Hay una élite, que puede ser política, intelectual o financiera, cada vez con más poder. Los ricos son cada vez más ricos, algunos presidentes de Gobierno —Xi Jinping, Putin, Trump, etcétera— se lo montan para tener cada vez más poder y, mientras, en todo el mundo las clases medias —o sea, aquellos que no tienen el poder suficiente— ven cómo baja y baja su nivel de vida. Y, sobre todo, se sienten abandonados. Esto se acentúa día tras día.

¿Es esa una de las claves de por qué los votantes eligen opciones “nuevas”? ¿De por qué —por ejemplo— parte del voto obrero puede acabar en la extrema derecha?

Eso lo vemos en diversos países. En Francia, desde luego, lo hemos visto con el fenómeno de los chalecos amarillos. Al final, sí, en ese movimiento de protesta ha habido narcisos que han cobrado protagonismo gracias a su habilidad y a su trabajo en las redes sociales y en los informativos televisivos de 24 horas, pero en su origen la razón de ser de este movimiento no era otra que “no nos escuchan, pero aquí estamos”.

¿Y cree que los “no escuchados” tienen razón o no? ¿Cree que los políticos se han ganado a pulso ese grito de la calle o no?

No sé. El mundo moderno y sus procesos de globalización nos dieron la impresión de que habría solución para todos los males. Que íbamos a poder progresar indefinidamente, que cada vez habría más bienestar para todos… En definitiva, el sistema capitalista lo que promete es que cada vez habrá “más de todo”, y, sí, hay más confort, más avances, más posibilidad de éxito personal…, pero también más sufrimiento, más desigualdad, más necesidad cada día de demostrar que eres un ganador, porque el que no es un ganador es un perdedor, no es nada, y entonces se derrumba. Vivimos en un sistema que selecciona a los más narcisistas y deja fuera a quienes no sirven. Un sistema en el que para triunfar hay que ser guapo, inteligente y dar la impresión de ser plenamente feliz.

“Dar la impresión de”…, he ahí la gran religión actual, ¿no?

Sí, vivimos en un mundo de imagen, todo es imagen. Lo que importa no es lo que eres, sino lo que das a entender que eres. Esto en las redes sociales llega al paroxismo. De forma que hay personas que en realidad no existen, sino que han sido construidas para las redes, incluso construidas o reconstruidas físicamente, a través del selfie, por ejemplo. Construyen un avatar de ellos mismos, en el que se presentan no como son, sino como quieren que la gente piense que son. Se caricaturizan y llegan a situaciones de verdad degradantes con tal de que se fijen en ellos.

Esto afecta a todos los ámbitos, especialmente al profesional…

Es una práctica que lo impregna todo. Veamos. Alguien se pone a buscar trabajo, el que sea. Pues tiene que mejorar su perfil en las redes y activar su red social sea como sea. Yo tenía una paciente que era contable. Trabajaba en una oficina, detrás de un ordenador. La despidieron por defender a una compañera que había sido acosada sexualmente. Fue a una entrevista de trabajo. Le dijeron: “Si quiere optar al puesto, debería mejorar su look”. Ella respondió: “¡Pero si soy contable!”. Le contestaron: “Pues nadie la va a contratar, porque no se maquilla, se viste mal y tiene un aspecto como deprimido”. Y ella dijo: “¡Estoy deprimida, me han despedido y estoy en paro!”. Hablamos de alguien de alto nivel que trabajaba con éxito en una multinacional. Este es el mundo en el que vivimos.

Pero en ese mundo hay gente que juega el juego y gente que no.

Sí, hay personas dispuestas a jugar el juego del éxito o de la apariencia del éxito, y otras que no lo entienden y no pueden o no quieren hacerlo. Es superior a sus fuerzas. En cualquier caso, es un mundo en el que abundan lo que yo llamo los “falsos yo”. Yo no soy yo, sino lo que me conviene que piensen que soy.

¿Es un poco como vivir dos vidas paralelas, la real y la que hay que enseñar en sociedad?

Sí, bueno, y luego están los que se dejan llevar de tal forma que incluso en su vida privada actúan, viven en una representación permanente, hacen “como si”. De estos cada vez hay más. Yo recibo a pacientes que vienen a mi consulta a hablar de su vida amorosa, pero que tienen unos tics de lenguaje increíbles, utilizan un pseudolenguaje totalmente deformado por el mundo de la gestión y de la administración, de tal forma que para hablar de fracasos y éxitos amorosos hablan de “eficacia”, “triunfo” o “acierto”.

Quizá el peor problema empiece cuando el receptor compra ese mensaje del emisor, o sea, cuando preferimos ver en el otro algo bello, exitoso…, aunque sea falso. Eso pasa, ¿no?

No estoy segura de eso. Hoy ya no queremos las obligaciones de otras épocas, queremos ser libres e independientes, pero en realidad vivimos completamente formateados. Hay que corresponder a ciertos moldes, a ciertas imágenes; hay que entrar en ciertos esquemas y hay que actuar tal y como se espera que lo hagamos… hasta que finalmente conseguimos no ser nosotros mismos de verdad. Ya sabe ese refrán japonés: “El clavo que sobresale se las verá con el martillo”. Todo esto está en relación con el acoso escolar, al bullying; el alumno buenísimo, el malísimo, el que está demasiado gordo, demasiado delgado, demasiado lo que sea…, el que se salga del molde será acosado por otros. Y esto, con las redes sociales, se ha convertido en algo aún mucho peor, claro.

¿No cree que muchas personas necesitan fijarse en referentes sólidos que a menudo son grandes narcisos?

Para entender todo eso hay que distinguir entre los tipos de narcisos, y lo siento, pero tengo que entrar en el psicoanálisis freudiano, porque Freud habló del narcisismo como una etapa en el desarrollo del niño. Él habló de “su majestad el bebé”. Hay un narcisismo primario: el bebé dependiente y todopoderoso, que no distingue entre él y el mundo exterior. Ve que, cuando llora, su madre viene inmediatamente. Luego está el secundario, cuando el niño se da cuenta de que hay un mundo exterior diferente a él y empieza a sociabilizar; ve que hay otras personas, hermanos, padres, etcétera, y ve que mamá ya no viene cuando él llora. Algunos individuos se quedan bloqueados en el narcisismo primario. Por ejemplo, Donald Trump, que, como usted sabe, ha sido caricaturizado cientos de veces por la prensa estadounidense como un bebé caprichoso en pañales y jugando con un balón, un balón que es el mundo.

¿Ese es el narcisismo grave, o patológico, del que usted habla en sus libros?

Sí. Según la teoría psicoanalítica, los trastornos de la personalidad narcisistas se deberían a fallos en esa fase primaria, es decir, fallos en la construcción del “narcisismo sano”. El narcisista sano es el que tiene una muy buena imagen de sí mismo pero es capaz de aceptar las críticas. Pero en general, lo que les pasa a la mayor parte de las personas con problemas de narcisismo es que creen que no están a la altura. Entonces enmascaran su inseguridad. En cambio, el narciso grandioso está en una fase en la que no tiene en absoluto conciencia de su fragilidad. Al contrario, cree que es el amo del mundo y que los problemas siempre proceden del otro.

Y se va apropiando de lo bueno que tienen sus semejantes, escribe usted.

Exacto. El gran narcisista lo que hace es devorar todo lo bueno de los demás.

Como los vampiros.

Desde luego, el narcisista grandioso es exactamente como los vampiros.

¿Y el vulnerable?

El narciso vulnerable lucha contra la vergüenza de no ser como querría ser. Y entonces se protege creando una imagen de sí mismo, un falso yo que los demás puedan encontrar atractivo. Pero todo acaba siendo una caricatura, una gran mentira.

Bueno, hay mentirosos que, a fuerza de repetir las mentiras, logran que sean percibidas por mucha gente como verdades.

¡Pero es que para los narcisos no se trata de mentiras, sino de verdades! Sus verdades. Lo malo es cuando algunos, como sienten envidia por cómo son otras personas, pueden llegar a volverse violentos, en particular en las redes sociales. Y entonces explotan contra aquellas personas que les molestan.

¿Violentos?

Sí, porque al narciso no le basta con ser “bueno”. Necesita ser “mejor que”. Y eso, al final, implica violencia, porque siempre acaba necesitando chivos expiatorios y se junta con otras personas que odian a la misma gente que él. Y eso está en el origen de muchas formas de violencia que se dan hoy en la sociedad.

Sin embargo, en sus escritos sostiene que lo que denomina el narcisismo grandioso está en retroceso…

Sí y no. En efecto, creo que el gran narcisismo ha llegado a su apogeo…, pero no ha acabado. Los narcisos han cometido tantos excesos que ha empezado a haber ­reacciones, claro. Y hay que tener cuidado porque las reacciones pueden ser a su vez excesivas. Se estigmatiza a algunas personas en las redes sociales por hechos de hace 30 años que cuando ocurrieron no parecían tan graves. Aquí el problema es que algunas personas narcisistas crean que se ponen en valor por el mero hecho de denunciar a otras personas. En cualquier caso, esto va para largo, porque en el fondo a mucha gente le fascinan los grandes narcisos.

En algunos de sus escritos ha evocado el tema de la culpa como un ingrediente psicológico presente en las víctimas del acoso moral e incluso sexual. ¿Esto sigue siendo así o ha cambiado?

Sigue siendo así. La culpa es uno de los elementos de la psicología. En los casos de acoso moral, de acoso sexual y de violencia psicológica, la violencia ejercida suele ser progresiva y sutil, de manera que la persona que la padece no está segura de casi nada. Ya sabe: “Quizá es culpa mía por no haber hecho lo que debía”, “Si no hubiera dicho esto, no habría pasado aquello”… Y al final, lo que ocurre en esos casos es que la víctima acaba siendo cómplice involuntaria de aquello que le ha pasado. Es una gran trampa.

Antes hablaba de las redes sociales y de la violencia verbal que algunos ejercen en ellas. ¿Cree que los innegables efectos positivos de las redes compensan los progresivamente negativos? ¿Qué opina de todo esto?

Que no hay vuelta atrás. Las nuevas tecnologías han cambiado la forma de comunicarnos. Las redes sociales no deberían ser algo malo porque permiten comunicarse con alguien al otro extremo del mundo y crear comunidades de personas…, pero en la práctica nos están invadiendo, están devorando nuestro tiempo, están…

Están creando adicciones.

Efectivamente, el problema empieza con la adicción. Pero la cosa va más lejos, y de esto hablé en mi libro Las nuevas soledades: cada vez hay más personas que no tienen ninguna sexualidad salvo la virtual. Esto empezó en Japón, pero ahora los psicólogos británicos están preocupadísimos: muchos jóvenes ya no tienen sexualidad física. Tienen una sexualidad compulsiva por Internet, pero el intercambio amoroso y sexual, cada vez menos.

Al final, practicar sexo es comunicación y no hacerlo es incomunicación, ¿no?

Eso es, el intercambio deja de producirse poco a poco.

A lo peor se puede comparar eso con la progresiva reticencia juvenil en hablar por teléfono. Casi todo lo cuentan por escrito con sus smartphones con dibujitos o mensajes con faltas de ortografía…

Casi no hablan. Pero no me refiero solo a los jóvenes, ¿eh?, yo tengo pacientes que casi no interactúan con nadie, salvo cuando van a la panadería a por una baguette o cuando vienen aquí, a la consulta, cuando ya no pueden más. El resto del tiempo no ven a nadie. Conozco a una chica que va a la Facultad, se está preparando para ser profesora. Va a clase y solo responde cuando le preguntan. No tiene vida social. No va a bares. No va a restaurantes. Se puede pasar una semana sin hablar con nadie. Yo recibo a padres y madres preocupados porque sus hijos no salen de su habitación en una semana. No van a clase. Están todo el día conectados a Internet. Eso no es vida.

Esa soledad elegida del sexo virtual, los juguetes eróticos, el no salir de casa, el no hablar…, ¿tienen que ver con el narcisismo?

Sí tienen relación. Yo creo que sobre todo tienen relación con el hiperindividualismo. Nuestra sociedad ha cambiado por completo. Muchas personas están como separadas de ellas mismas. Antes había obligaciones sociales, compromisos colectivos, prohibiciones, las familias, toda una serie de estructuras y corsés sociales que hacían de la sociedad algo totalmente formateado. De ahí salían individuos neuróticos. Pero hoy los psicólogos y los psiquiatras ya casi no recibimos a pacientes neuróticos. Sí recibimos a muchos pacientes con trastornos de la personalidad narcisistas. La gente ya no viene para hablar de sus conflictos intrapsíquicos —­papá, mamá, mi complejo de Edipo, etcétera— porque no les interesa. Vienen para que los repares y los dejes todavía más competentes, más eficaces. “Tengo una entrevista de trabajo, deme algo para estar fuerte”. “Mi relación va regular, deme algo para tener erecciones y que ella crea que la cosa me interesa”.

Usted ha hablado del concepto “vida secuencial”, referida tanto a lo laboral como a la convivencia en pareja. ¿A eso se refiere cuando habla de que los jóvenes solo aspiran a ir cambiando de trabajos y de pareja?

Sí, ¿y eso es malo o es bueno? Pues no está claro. En otras épocas, la gente se quedaba toda la vida en el mismo trabajo, y eso no era necesariamente positivo. Los jóvenes hoy cambian rápido de trabajo y cada vez quieren ser más independientes, pero esto es una ilusión. En el mundo laboral se sufre cada vez más, cada vez está todo más regulado y a la vez más fragmentado. Y como se producen tantos casos de acoso, cada vez hay más normas en las empresas… ¿Adónde llegará todo esto?

¿Y en el ámbito de la pareja?

Pues está ocurriendo algo, algo que supone un gran cambio sobre todo en el mundo de la mujer. Muchas mujeres se han vuelto muy exigentes. Y cuando la relación no va como se esperaba, en lugar de intentar repararla, se ponen a zapear y acuden a las redes sociales para buscar a otra persona. Esto ahora mismo les está pasando más a las mujeres que a los hombres. Yo tengo pacientes que actúan así.