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Enzo Traverso: “Como europeo, no veo a Cataluña como una nación oprimida”

El historiador italiano, experto en totalitarismo, analiza la actualidad política antes de impartir dos conferencias en Valencia

El historiador Enzo Traverso durante la entrevista. Ampliar foto
El historiador Enzo Traverso durante la entrevista.

Pregunta. ¿Vuelve Europa a los años 30?

Respuesta. Si solo hubiera que contestar sí o no, diría que no. Aunque las analogías con la crisis de los años de entreguerras se pueden establecer, y son fuertes. Hay una crisis en Europa, del proyecto, una crisis económica, la más profunda en la historia del capitalismo después de la de 1929. Hay una falta de liderazgo internacional; la Sociedad de Naciones fue incapaz de establecer un orden internacional. Y la semejanza más importante: el ascenso de la derecha radical, de la extrema derecha. Las analogías permiten plantearse esa pregunta. Creo que no, pero revela una crisis profunda de Europa. En la década de los 80 nadie hubiera podido hacerse esa pregunta.

P. ¿Hemos retrocedido?

R. Pienso que Europa se está desarticulando, que las premisas de su construcción se muestran muy precarias, muy frágiles. El proyecto de unir Europa a partir de una moneda fracasó. Europa es una fuente permanente de crisis y tensiones, de desigualdades, en lugar de fortalecerse y consolidarse como una entidad común. La crisis del Brexit es una expresión de lo que le digo.

P. ¿La historia se repite? ¿Se trata del resurgimiento del fascismo?

“Trump es un fascista”

R. Yo lo llamo posfascismo. En el sentido de que son muy diferentes respecto a los fascismos tradicionales clásicos, y, al mismo tiempo, no podemos analizarlos e interpretarlos sin mirar al pasado, a la experiencia traumática del pasado. No son fascistas y tampoco pueden ser definidos sin esa referencia histórica. Es posfascismo porque recuerda el fascismo, pero se produce en un contexto histórico nuevo.

P. A Donald Trump también lo incluye en esta categoría.

R. Trump es un fascista. Él expresa todos los rasgos que Adorno, en su libro La personalidad autoritaria definía como fascista. La diferencia es que detrás de Trump no hay un movimiento fascista.Trump pudo ganar las elecciones como candidato del partido republicano, que es uno de los pilares del sistema político norteamericano. Ese hecho demuestra la crisis del propio sistema, pero no es un movimiento fascista que destruye. Esa es la gran diferencia.

P. ¿Cómo sobrevive un comunista como usted en la América de Trump?

R. No tengo ningún problema en decir que soy comunista. El problema es que esa afirmación de identidad levanta más incomprensiones que clarificaciones. Si digo que soy comunista, aparezco como el vestigio de un pasado. Me identifico con Occupy Wall Street, con su movimiento y sus reivindicaciones. Si ser comunista significa defender, hoy, el comunismo del siglo XX, le diré que no.

P. ¿El fascismo fue una reacción ante el comunismo?

R. No se puede entender el fascismo clásico sin tener en cuenta su dimensión anticomunista. El fascismo es anticomunismo. Hoy esa amenaza no existe. Por eso no se puede hablar de fascismo en los movimientos de extrema derecha. El objetivo de estos nuevos partidos no es establecer una dictadura fascista en Francia o Alemania. Estados Unidos tampoco se está fascistizando.

“España juega un papel muy importante en el debate intelectual”

P. ¿Qué es el populismo?

R. Es un estilo político. Una retórica, un discurso, la oposición del pueblo a las élites. Un pueblo mitificado, idealizado.

P. Berlusconi.

R. Berlusconi, Hugo Chávez, Marine Le Pen, pero no veo afinidad fuera de eso entre Chávez y Le Pen. Por eso define un estilo, pero no la naturaleza política de una formación. Trump también es populista. Utiliza la demagogia, miente, es un populista en el sentido más amplio, pero eso no explica su política.

P. ¿Qué es el Estado del bienestar xenófobo?

R. Así es como se presentaba Marinne Le Pen. Defensora del Estado social, pero bajo unos criterios xenófobos. Este rasgo es el factor común de las derechas radicales; la oposición al euro, a la Unión Europea y su pretensión de defender los intereses de los dominados, de las capas sociales más débiles.

P. Pero ganó Macron.

R. Logró un gran éxito, pero las premisas existen para que, con cinco años de Macron, el Frente Nacional pueda consolidarse. La única posibilidad de evitarlo es que surja una alternativa de izquierdas.

P. ¿Qué le pasa a la izquierda?

“Veo Barcelona como una metrópoli del mundo global pero no como capital de un microestado”

R. En términos históricos, no ha sido capaz de salir de una derrota histórica. De las revoluciones del siglo XX, del comunismo como régimen y de la incapacidad de crear modelos nuevos que sean creíbles. Es un vestigio autoritario que no atrae a nadie. Ha sido satélite de la socialdemocracia, que está agotada como fuerza de transformación social, de cambio político. La izquierda ha sido incapaz de renovarse y reinventarse.

P. ¿De España qué me dice?

R. Es un laboratorio. Podemos tiene muchos problemas y contradicciones internas muy grandes, pero es una formación que está pensando un proyecto nuevo en el mundo global. Es un movimiento que está intentando construir un camino diferente. Es un laboratorio para la izquierda en Europa. Es la primera vez que en el mundo se piensa, en el debate intelectual, que España juega un papel muy importante. Es algo nuevo.

P. ¿Y sobre el conflicto catalán?

R. Soy muy escéptico respecto a una Cataluña independiente. Aunque estoy a favor de un referéndum legítimo y en contra del artículo 155. Una salida dialogada hubiera sido la mejor opción. La situación actual debería servir para repensar las estructuras del Estado. No estamos en la época de la Transición. España es un país muy fuerte y la crisis catalana lo demuestra. Como europeo no veo a Cataluña como una nación oprimida. Es la última cosa que uno puede pensar. Nunca he pensado que Cataluña esté discriminada. Este movimiento tiene algunos rasgos de los ricos que no me gustan mucho. Veo Barcelona como una metrópoli de mundo global pero no como capital de un microestado.

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