“Si las élites no reaccionan, las cosas se pondrán muy feas”

Nancy Fraser es ese tipo de mujer que parece avanzar en la edad sin inmutarse, acumulando sabiduría. A caballo entre la serenidad reflexiva y la pasión intelectual, analiza las crisis del presente, su complejidad, con un foco de largo alcance. Sus trabajos en el campo de la filosofía política se han centrado en los problemas de la justicia social. En su libro Escalas de justicia (Herder, 2008) aborda las tres dimensiones que considera esenciales, todas ellas definidas por palabras que empiezan por r: los problemas de redistribución de la riqueza en el plano económico; los de reconocimiento en el ámbito de los derechos individuales y colectivos, y los problemas de representación, en el ámbito político. Fraser, estadounidense de 67 años, ha vivido y analizado el paso del capitalismo de Estado organizado, del que surgió el modelo social europeo que ha propiciado las mayores cotas de justicia social, al capitalismo neoliberal, que ha minado el Estado de bienestar y nos ha llevado a la grave crisis de 2008. Ahora está convencida de vivir a las puertas de otra transición. ¿Hacia dónde? En cualquier caso, los problemas que hay que afrontar, los procesos que condicionan la vida de la gente, desbordan por completo el marco westfaliano. Son transfronterizos, globales.

Nancy Frasser alerta sobre las consecuencias del aumento de las desigualdades y sobre la obsolescencia de las formas actuales de participación política. Considera urgente encontrar nuevos mecanismos para la toma democrática de decisiones. También a escala trasnacional. De ello hablamos, aprovechando una visita a Barcelona, invitada por el Centro de Cultura Contemporánea.

Pregunta. La crisis que se inició en 2008 ha trastocado muchas cosas y aún no parece que quiera irse. ¿Cómo cree que influirá a largo plazo?

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Respuesta. Esta crisis tiene muchas dimensiones. Estalló en 2008 como una crisis financiera y rápidamente derivó en una crisis económica general, pero no quedó ahí. Al tener que endeudarse los Gobiernos para hacer frente a sus consecuencias, pronto se convirtió en una crisis de la deuda soberana, y como la respuesta a esta situación fue la política de austeridad, ha terminado provocando una grave crisis social. Y todo ello sobre otra crisis de fondo, de la que se habla poco pero que continúa agravándose, que es la ecológica. El resultado ha sido un gran sufrimiento para la población. La precariedad se ha instalado como horizonte de futuro y, claro, eso está derivando en una crisis política de imprevisibles consecuencias.

P. ¿Qué tipo de crisis política?

R. La severidad del sufrimiento social y la falta de respuesta han llevado a los ciudadanos a pensar que sus Gobiernos trabajan para los bancos y los inversores, en lugar de trabajar para la gente. La legitimidad de los Gobiernos, de toda la estructura política, ha quedado muy dañada, tanto en el ámbito nacional como en el europeo, y también globalmente. Se ponen en cuestión aspectos fundamentales del sistema político, y también del económico. La ciudadanía percibe que no tiene instituciones o canales a los que puedan dirigir sus quejas, sus reclamaciones, sus propuestas. Es un momento muy difícil, muy parecido al que se vivió en los años treinta del siglo pasado.

P. Las desigualdades ya crecían antes, pero la crisis las ha exacerbado. Algunos se sorprenden de que, con el paro que hay y el rápido empobrecimiento de amplias capas de la población, no se haya producido un estallido social. ¿Cómo cree que evolucionará el sistema a partir de ahora?

“La falta de respuesta a la crisis ha llevado a pensar que los Gobiernos trabajan para los bancos en lugar de para la gente”

R. Hay diferentes posibilidades. Una es que las élites políticas, hasta ahora pasivas, tomen conciencia del problema, se pongan en marcha y acuerden introducir ciertas reformas en el control de las instituciones financieras para prevenir una situación como la que se produjo en 2008 por falta de regulación. En este caso, el sistema seguirá cojeando más o menos como está, la desigualdad seguirá aumentando y aspectos fundamentales, como la crisis ecológica, seguirán sin abordarse. El segundo escenario es que las élites políticas no reaccionen y la situación continúe deteriorándose. En ese caso las cosas pueden ponerse muy feas. Podemos ver un planeta gravemente dañado, desgarrado por guerras y conflictos por el agua, el petróleo o las tierras cultivables; escasearán recursos fundamentales y el deterioro social llevará a un deterioro ético; será un mundo lleno de tensiones en el que predominará la mentalidad del “sálvese quien pueda”.

P. Algo de eso ya se está empezando a ver. ¿Sería el triunfo del individualismo egoísta, de la sociedad de cazadores de la que habla Zygmunt Bauman?

R. Sí, algo así. Pero hay una tercera posibilidad, y es que los movimientos sociales, organizados en sociedad civil, fuercen a las élites políticas a cambiar, a revisar las estructuras, desde la forma de los partidos a los mecanismos de participación. Y que ello permita crear nuevas formas de participación que propicien cambios sociales profundos. Cambios a mejor, que hagan evolucionar el actual capitalismo financiero de corte neoliberal a una forma de capitalismo más igualitarista y, por tanto, más estable.

P. En su descripción, este último parece el menos costoso.

R. Sí, pero aún cabe un cuarto escenario, muy distinto: el de que se desencadenen grandes cambios revolucionarios que nos lleven más allá del capitalismo, aunque este es muy poco probable. En cualquier caso, la gran cuestión que subyace en el trasfondo de las crisis que vivimos es la forma que vaya a adoptar el capitalismo.

P. En las últimas décadas hemos asistido al afianzamiento del sector financiero como motor de todo el sistema. Esta forma de capitalismo, que crece con la globalización, tiene un componente especulativo estructural, intrínseco al modelo. ¿Cree que aceptará reglas y restricciones?

R. Es difícil, pero ha habido otros periodos en los que el propio sistema ha sabido encontrar formas de cambiar. Por ejemplo, en los años treinta del siglo pasado, tras la gran recesión de 1929, supo articular una nueva forma de capitalismo más regulado, que ha perdurado muchos años. Precisamente la ruptura de esas reglas por la hegemonía de las teorías neoliberales es lo que nos ha llevado a la actual situación.

P. Pero entonces las empresas tenían unos propietarios interesados en llegar a compromisos con las fuerzas sociales para asegurar la estabilidad del sistema. Querían legar las empresas a sus hijos. Ahora, las sociedades pertenecen a miles de propietarios dispersos y con escasa capacidad de decisión. La gestión está en manos de unos ejecutivos que ya no tienen ni los mismos vínculos ni las mismas motivaciones.

R. Todo eso hace que sea más difícil imaginar que pueda surgir un impulso reformador desde el interior del propio sistema. Pero también hemos escuchado algunas voces individuales muy influyentes, como las de Warren Buffett, George Soros o Bill Gates, gente con cierta visión que piensa diferente. Sin embargo, lo que puede forzar al mundo de los negocios a reaccionar y aceptar cambios es la militancia organizada desde la base de la sociedad. En los años treinta, el capital tenía mucho miedo de las revoluciones sociales. Había sindicatos poderosos…

“La idea de que los movimientos sociales puedan tener un pie en la política y otro en la sociedad civil es muy interesante”

P. Pero el miedo a la revolución también llevó a buena parte del poder económico a los brazos del fascismo.

R. Sí, esa posibilidad también está ahora sobre el escenario. Lo hemos visto en las elecciones al Parlamento Europeo: formas de fascismo o neofascismo.

P. En España, Grecia o Portugal, los países más castigados por la crisis, se han producido huelgas generales y amplias protestas contra la política de austeridad que han sido ignoradas. ¿No le parece peligroso que, en ciertos círculos radicales, pueda prosperar la idea de que a lo único a lo que el poder parece sensible sea la violencia?

R. Coincido en la crítica que se hace a la completa falta de responsabilidad de los poderes públicos, que solo parecen responder a las presiones de los mercados y los inversores. Pero la tentación de la violencia es muy preocupante y espero que los movimientos sociales no evolucionen en esa dirección, porque sería un desastre. La única vía para cambiar realmente las cosas es la organización pacífica de la gente. Si hay violencia, la gente les dará la espalda, no les seguirá por esa vía.

P. Las encuestas reflejan la crisis de los partidos tradicionales. ¿Qué tipo de organización permitiría superar el descrédito de su forma de intermediar?

R. En este periodo en el que la actividad política toma la forma de movimientos sociales, vemos una creciente distancia entre el cuerpo electoral y los representantes de los partidos políticos. Pero recientemente, a causa de la severidad de la crisis, hemos visto también la emergencia de fuerzas políticas como Syriza en Grecia, o el fenómeno Podemos en España, organizaciones de nuevo cuño que aspiran a llegar a las instituciones sin renunciar a sus formas de representación de base. La idea de que los movimientos sociales puedan tener un pie en el sistema político y otro en la sociedad civil me resulta muy interesante.

P. ¿Y es compatible?

R. Sí, creo que sí, que se puede intentar. Veremos cómo evoluciona.