“Tenemos más influencia ahora que nunca”

La entrada de Podemos en el Gobierno de Pedro Sánchez es cuestión de tiempo, confía Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 39 años), secretario de Organización de Podemos. Las negociaciones para lograr los apoyos necesarios a los presupuestos de 2019 pondrán a prueba la capacidad de maniobra del Ejecutivo y la relación del PSOE con el partido con el que compite por la hegemonía en la izquierda mientras se ofrece como principal socio del presidente, traslada el  número dos de Pablo Iglesias en una entrevista iniciada en el Congreso y finalizada en el Círculo de Bellas Artes.

Pregunta. ¿Volverán a reclamar su entrada en el Ejecutivo?

Respuesta. La lógica del gobierno de coalición tarde o temprano se va a acabar imponiendo. Va a caer por su propio peso, desde el punto y hora en que el PSOE tiene 5,4 millones de votantes y Unidos Podemos cinco millones. No es un reclamo o una petición. Es sentido común. ¿Qué sentido tiene que dos partidos tengan un peso tan parecido de apoyo popular y, sin embargo, se construya un Gobierno monocolor? La realidad es que se gobierna desde el Parlamento. Tenemos más influencia ahora que nunca.

P. ¿Van a apoyar los Presupuestos del próximo ejercicio?

R. Si hay medidas valientes que mejoren la vida de la gente, sí. Los Presupuestos Generales del Estado son la ley más importante del año y en esta caso la ley más importante de todo lo que queda de legislatura del Gobierno de Sánchez. Nos alegra que el PSOE haya votado a favor de los presupuestos del Ayuntamiento de Madrid pero eso no tiene nada que ver con un quid pro quo en los Presupuestos que traigan al Congreso. No lo entendería nadie y no tiene ningún sentido. Las leyes no son buenas o malas porque le debas un favor a alguien. No funcionamos así.

P. Defienden un mayor gasto público. ¿Es compatible con el objetivo de déficit?

R. No puede haber más recortes. No se puede seguir teniendo el planteamiento austeritario de que la manera de cuadrar las cuentas del Estado tienen que ver con privatizar empresas públicas, con reducir la financiación de la sanidad y de la educación o con devaluar los salarios. Bruselas, si tuviera un mínimo de inteligencia política, debería entender que lo que está despertando a la extrema derecha en nuestro continente es la destrucción del Estado del Bienestar que han provocado las políticas de austeridad. Los fantasmas del pasado, que nos llevaron a la peor guerra que se recuerda, se están despertando no solamente en el Este de Europa sino también en países como Italia. Creo que la UE, la gobernanza europea, los poderes que conforman la troika y que fijan los mal llamados criterios de estabilidad en el ámbito macroeconómico de los Estados-nación deberían ser responsables y deberían permitir que los países del Sur puedan hacer políticas públicas que saquen a la gente de la pobreza y que reduzcan la desigualdad. Lo contrario es gasolina para la extrema derecha.

P. ¿Está el Gobierno a la altura de sus expectativas?

R. Hay un diálogo fluido, habitual, diría que es una relación cordial en la que nos decimos con franqueza las cosas en las que estamos de acuerdo y en las que no. Es pronto para juzgar al Gobierno. Casi todo son declaraciones de intenciones que recibimos muy bien. En otoño empezaremos a tener elementos para ver si de verdad Sánchez está dispuesto a llevar a cabo políticas públicas que vayan más allá de lo cosmético.

P. Iglesias profetizó que a Sánchez le resultará un calvario gobernar en solitario.

R. Es el Gobierno con menor base parlamentaria de Europa y de toda nuestra democracia. Menos del 25% de diputados del Congreso son del PSOE. Además, la Mesa del Congreso y el Senado están controlados por la derecha. Hubiera sido más sensato, más fácil y más estable un Gobierno con mayor base parlamentaria pero Sánchez ha querido hacer un Gobierno monocolor, únicamente del PSOE. Bueno, pensamos que lo va a tener más complicado. En cualquier caso, nosotros no vamos a poner en peligro que se puedan hacer cambios en este país.

P. Reclaman un incremento del techo de gasto.

R. No concebimos que el Gobierno no vaya a plantear unos Presupuestos que puedan aumentar la inversión pública en los servicios públicos fundamentales. No marcamos líneas rojas pero es inviable políticamente que no se planteen unos Presupuestos para combatir la desigualdad causada por estos años de austeridad y de políticas del PP. Eso exige reformas valientes.

P. ¿Comparte que las formas para renovar a la directiva de RTVE no han sido las mejores?

R. Queríamos un concurso público, nuestra primera opción no era ponernos de acuerdo con el Gobierno para elegir a una dirección transitoria. ¿Se podría haber hecho mejor? Sin duda. Finalmente se hará un concurso público, lo que garantiza mayor imparcialidad y una radiotelevisión pública de más calidad. Ojalá sea lo antes posible porque sería dejar atrás una etapa en la que el Consejo de Informativos denunció más de 500 casos de manipulación. Es verdad que una vez que no había acuerdo y que el Parlamento tenía que elegir a una dirección, una vez que había que ponerse de acuerdo, es normal que las dos fuerzas que más peso tienen en el Congreso y que apoyan al Gobierno, PSOE y Unidos Podemos, tuvieran que hablar de candidatos. No recuerdo que se montara este revuelo cuando el PP elegía unilateralmente a un señor que estaba en los Papeles de Bárcenas [en referencia a José Antonio Sánchez].

P. ¿Se han quitado un peso de encima con la moción de censura? El relato estos últimos años es que si se hubieran abstenido habrían permitido un gobierno de Pedro Sánchez y evitado el de Mariano Rajoy.

R. Se ha demostrado que teníamos razón. Nos decían que era imposible, que los números no daban, que la única opción [en la primavera de 2016] era validar un Gobierno neoliberal presidido por Sánchez. Resultó que teníamos razón. Sí se podía hacer un Gobierno sin el neoliberalismo dentro de sus políticas. La verdad es que se podía hacer un Gobierno en el que no necesariamente tuviera que participar una derecha cada vez más a la derecha como es la de Albert Rivera. En ese sentido estamos razonablemente satisfechos de haber aguantado nuestra posición. Por eso nuestros diputados y diputadas gritaron “¡sí se puede!” en el Congreso cuando se invistió a Pedro Sánchez. Porque pasamos una página oscura y cruel de políticas del PP.

P. Dice que han ganado influencia, ¿pero hasta qué punto les inquieta que el PSOE crezca a costa suyo?

R. Nosotros no somos ese tipo de partido. Obviamente estudiamos las encuestas y planteamos análisis estratégicos porque queremos gobernar para cambiar las cosas y para eso hay que ganar elecciones, pero cuando llega el momento de decidir entre si uno tiene que ser responsable o irresponsable, nos movemos dentro de los márgenes de la responsabilidad con nuestro país. Y en estos momentos tocaba hacer presidente a Pedro Sánchez en la moción de censura y por eso votamos a favor sin pedir nada a cambio. Lo que toca ahora es empujar para que pueda haber políticas públicas decentes. Luego, cuando se acerquen las elecciones, ya veremos cómo preparamos la campaña y cómo utilizamos nuestra inteligencia estratégica para obtener el mejor resultado posible. Pero eso no puede ser nunca a costa de decisiones irresponsables.

P. Los fantasmas del pasado de los que hablaba anteriormente, ¿se les despierta o se acaba con ellos con la exhumación de los restos de Franco del Valle de los Caídos?

R. Es una cuestión de justicia democrática y de decencia. Llega tardísimo. Siempre hago una comparación que me parece muy clara porque la analogía es casi perfecta: imaginemos que a pocos kilómetros de Berlín existiese un mausoleo de piedra gigante, construido por esclavos de los campos de concentración, en el cual estuviera enterrado Hitler con un águila gigante de piedra en lo alto del mausoleo homenaje y que peregrinaran a ese sitio todos los fines de semana nazis con esvásticas tatuadas. Si lo planteamos en estos términos es algo absolutamente inconcebible y sin embargo es exactamente lo que ocurre a poquitos kilómetros de Madrid. Un dictador genocida está ahí enterrado para homenaje de los fieles que aún le puedan quedar. En este país hasta que no se empiece a honrar a los demócratas que lucharon por mantener la democracia contra el golpe de Estado y se acabe con dar Ducados a la familia de Franco y de poner medallas a torturadores de la dictadura [en referencia a Billy El Niño] y a tener la tumba de un dictador genocida para irle a rendirle homenaje, cuanto antes hagamos eso antes seremos un país moderno y plenamente democrático y antes podremos sentar las bases de que este tipo de cosas no vuelvan a pasar.

Otra de las vergüenzas que tenemos que soportar en este país es que tengamos la segunda posición en fosas comunes sin identificar en el mundo después de Camboya. Hay que exhumar los cuerpos, darle reconocimiento a las familias, enterrar a la gente con dignidad como se merece cualquier ser humano. Vamos a llegar muy tarde como con todo lo demás. Pero espero que lleguemos.

P. La justicia alemana ha decidido extraditar a Puigdemont solo por malversación.

R. Es un nuevo ridículo de la justicia de nuestro país en el exterior consecuencia de una estrategia profundamente equivocada. La judicialización de la política no lleva a ningún sitio. Es un capítulo más en esta historia tan desafortunada que ha empezado encarcelando a líderes políticos independentistas. Yo ahí siempre digo que estoy con [Josep Manuel] Serrat, que no es sospechoso de ser independentista. Desde la distancia ideológica abismal que nos separa, creo que es una mala noticia que la democracia, los Ejecutivos y los Parlamentos se escondan detrás de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado y de los jueces. Es muy desafortunada la judicialización del conflicto catalán peor a la vez estamos empezando a ver cómo todo eso cambia. Por un lado, los partidos independentistas abandonan la hoja de ruta unilateral, que es en parte responsable de los niveles del conflicto que se ha alcanzado. También vemos por el otro lado cómo el Gobierno de España abandona esa política de echar gasolina al conflicto, de no interlocutar con la presidencia de la Generalitat, y buscar soluciones dialogadas desde las diferencias políticas que son evidentes. Toda la historia de judicialización del conflicto catalán es triste, poco productiva y no es sana para nuestra democracia pero también es verdad que al haber echado a Mariano Rajoy del Gobierno y haber condenado a la irrelevancia parlamentaria a su socio naranja se ha abierto la posibilidad de solucionar el conflicto catalán.

P. ¿Mantienen que la solución es una consulta legal y pactada para resolver la relación de Cataluña con el resto de España?

R. Sí. Nuestra posición es conocida. Como todo el mundo cometemos errores pero somos coherentes. Pensamos que esa solución es viable y que se podría acomodar legalmente. Nosotros defenderíamos activamente el proyecto común que es España. A Cataluña hay que seducirla con un proyecto de España decente. Creo que habiendo echado a Rajoy se ha desmontado una parte del discurso del independentismo. El independentismo decía que España era irreformable. El independentismo decía que España era el PP… Lo cual, cuando el 15-M fue en Madrid, cuando Podemos nace en Madrid, cuando tenemos a Manuela Carmena de alcaldesa de esta ciudad, decir que España es irreformable es una afirmación valiente pero errónea. Habiendo echando a Rajoy esa parte del discurso del independentismo se desmonta.

P. ¿Qué errores ha cometido Podemos? ¿Es un error haber llamado presos políticos a los líderes del procés encarcelados, con el consiguiente malestar entre víctimas del franquismo?

R. Evidentemente que no es lo mismo, pero que están presos por razones políticas es verdad. Aunque no sea lo mismo un preso político de la dictadura que un preso político del independentismo catalán. Hay años luz de distancia. A los presos políticos de la dictadura se les torturaba en las cárceles. Pero que hay un alto componente político en las condenas, en la prisión provisional y en todo lo que estamos viendo en este proceso es cierto y no solo lo decimos nosotros. Creo que decir que están presos fundamentalmente por motivos políticos no es comparar su situación con la de los presos de la dictadura, que era muy diferente y mucho más grave. Pero creo que en un caso había motivos políticos y en estos casos también.

P. ¿La paternidad de Iglesias y Montero pone a prueba el liderazgo de Podemos?

R. No. Yo creo que el liderazgo de Podemos está muy claro. Además, Pablo e Irene están al tanto y están participando de todas las decisiones importantes. lo que toca ahora es que tienen que compatibilizar su liderazgo con el cuidado de su familia y por lo tanto nos tenemos que repartir las tareas con inteligencia y descargarles de las tareas menos importantes. Pero siguen participando de los debates y tomando las decisiones, como tiene que ser.

P. Teresa Rodríguez, coordinadora general en Andalucía y referente de Anticapitalistas, parte como favorita para revalidar su poder territorial. ¿La última grieta interna de Podemos recorre Despeñaperros?

R. La voluntad de la dirección estatal es que no haya grietas internas en Podemos. Y además creo que lo hemos demostrado después de Vistalegre II, en un momento en el cual dos partes que nos habíamos enfrentado democráticamente hemos sido capaces de alcanzar acuerdos. También se demostró recientemente en las primarias de Madrid. Cuando uno tiene adversarios poderosos, la unidad es un requisito para poder vencer democráticamente. Por lo tanto, no queremos que haya grietas. Pero es cierto que la lógica de corrientes, que desde mi punto de vista es equivocada, puede trabajar a veces para abrir grietas innecesarias. Nuestra labor es intentar que eso no pase y cerrarlas siempre que podamos.

P. ¿Les preocupa que Rodríguez pudiera pretender diluir Podemos en un nuevo partido dentro de la confluencia a la que se aspira con IU?

R. Hay hechos que nos preocupan, como que la única marca electoral que se conoce en estos momentos no lleve el nombre de Podemos. El 92% de los inscritos de Andalucía han votado que sí figure el nombre de Podemos. No es un voto identitario de patriotismo de siglas. Es un voto lúcido que dice que Podemos es la principal herramienta de cambio en el conjunto del Estado pero en particular en Andalucía y por tanto entendemos que eso aporta un capital electoral a una confluencia. Es sensato que esté presente si queremos ganar las elecciones en Andalucía. Nos preocupa que se pueda utilizar algún subterfugio para que el nombre de Podemos aparezca pero como para cumplir el trámite, no en el nombre de la marca sino en algún subtítulo o en algún lugar secundario.

También nos preocupa para qué va a servir ese nuevo censo en Andalucía, si va a servir para llevar a cabo una segunda votación [dentro del proceso de primarias conjuntas], va a tener continuidad en el tiempo o puede ser la base de un nuevo espacio político. Y nos preocupa lo que hemos conocido recientemente, que es que hay un partido registrado en el Ministerio del Interior que se llama Marea Andaluza, que no tiene inscritos y está controlado por tres personas de Anticapitalistas de la ejecutiva de Teresa Rodríguez y que son de su máxima confianza. Ellos han dicho públicamente que quieren utilizar ese partido para presentarlo a las elecciones municipales, bien en coalición con Podemos, bien en coalición con candidaturas de unidad popular municipalistas. Nos preocupa porque nosotros les preguntamos a todos los inscritos de España si Podemos se tenía que presentar a las elecciones municipales con aliados y contestaron que sí. Mayoritariamente. En Podemos toman las decisiones las bases y por tanto en 2019 Podemos se va a presentar a las elecciones municipales. Nos sentaremos con la dirección andaluza para hablar de estas preocupaciones una vez hayan acabado las primarias.

P. ¿El futuro de Anticapitalistas pasa por dentro o por fuera de Podemos?

R. A mí me gustaría que pasara por quedarse en Podemos. Los compañeros de Anticapitalistas, más allá de discrepancias que podamos tener en lo organizativo, en la manera de funcionar, aportan un vector ideológico interesante a Podemos con el que muchas veces estoy de acuerdo. Creo que falta mucha gente por venir a Podemos, por lo cual solo faltaría que la gente que está trabajando en Podemos pensáramos que no tiene que estar. Pero es verdad que estamos viendo cómo en ciertas comunidades autónomas los compañeros de Anticapitalistas están planteando otro tipo de ideas. Estamos viendo cómo en Navarra están creando una nueva marca electoral, además desde los escaños obtenidos como diputados de Podemos. Estamos viendo algo parecido en Castilla-La Mancha, donde se está promocionando una nueva marca. Hemos visto en la Comunidad de Madrid cómo a pesar de que se ofreció un acuerdo, de que la dirección de Madrid hizo un reglamento para que los compañeros de Anticapitalistas pudieran estar en las papeletas y ser diputados autonómicos en las próximas elecciones, decidieron no participar y también están planteando un censo para hacer unas primarias conjuntas, una marca que no lleva el nombre de Podemos.

P. ¿Qué le están pareciendo las primarias del PP?

R. El PP no va a dejar de ser lo que es porque gane Pablo Casado o porque gane Soraya Sáenz de Santamaría. Van a seguir haciendo políticas crueles con la gente más humilde y serviles con los poderosos. Entretanto hemos visto cosas interesantes, como que no tenían 800.000 afiliados sino que tenían posiblemente menos de la décima parte. Es una mentira muy gorda que toda España sospechaba y que hemos comprobado una vez que han tenido que hacer unas primarias. Sí estamos un poco sorprendidos porque el eje de campaña parece ser sobre quién defiende una posición de extrema derecha más montaraz respecto de lo territorial. Y con los fundamentalistas de Hazte Oír haciendo campaña por Casado porque les parecen bien sus posiciones respecto de las libertades civiles o las libertades personales. Sorprende que sea una campaña tan derechizada en sus ejes de debate, que se escoren tanto hacia esa posición para intentar ganar la interna del PP.

P. La Audiencia Nacional decidirá si abre una investigación sobre las grabaciones incautadas al comisario José Manuel Villarejo, entre ellas una que recoge una supuesta conversación entre el policía, ya jubilado, y Corinna zu Sayn-Wittgenstein, amiga del Rey emérito, según la cual el monarca la usó como testaferro para ocultar patrimonio fuera de España.

R. La corrupción es consustancial a la monarquía en este país. Urdangarín no hubiera podido cometer los delitos que hoy sabemos que cometió si no hubiera actuado bajo bandera borbónica. No le daban los contratos públicos amañados por ser jugador de balonmano. Se los daban por ser quien era. En el caso del Rey emérito, hay más que sospechas de que ha participado en una serie de tejemanejes como mínimo oscuros y por lo que vemos conectados a las cloacas del Estado. Tampoco hay que olvidar de dónde viene la información, de lo peorcito de la parapolicía que tenía montada el Ministerio del Interior para destruir personalmente a la gente y para crear pruebas falsas de rivales políticos. Llevamos mucho tiempo diciendo que en este país tienen que empezar a abrirse los valores republicanos.