“Hay padres en paro cuyos hijos tienen móvil de último modelo, iPad, zapatillas de lujo… Es terrible”

LO PEOR LLEGARÁ luego, cuando al término de la conversación se le pida a Gilles Lipovetsky (Millau, Francia, 1944) un experimento ante la cámara de vídeo: nosotros le damos un concepto y él tiene que responder a bote pronto con una reflexión breve, un sinónimo, una definición. O sea, lo contrario de los procesos de trabajo que maneja un filósofo. El autor de libros/cirugía sobre la sociedad actual como La era del vacío, La felicidad paradójica, El imperio de lo efímero o La sociedad de la decepción se echa las manos a la cabeza pero se presta al juego. En la entrevista, también se presta al juego: al de llamar a las cosas por su nombre sin rodeos, con lucidez, erudición y un blindaje ante cualquier conato de corrección política. Lipovetsky estará la semana próxima en Madrid para impartir un seminario en IE Business School y pronunciar una conferencia en la Fundación Telefónica. En otoño, Anagrama publicará su nuevo libro en español, sobre uno de sus temas favoritos: la sociedad de la seducción. La entrevista tuvo lugar en la sede del Instituto Cervantes en París, donde el pensador participó en un debate enmarcado en el Foro de la Cultura de Burgos, que por primera vez celebró una extensión en la capital francesa.

¿Qué cree que sirve mejor al debate político, las certezas permanentes o la duda metódica? El debate político está siempre abierto al conflicto y a la indeterminación, la verdad en un régimen democrático nunca llega a estar perfectamente determinada. Esto ya lo dijo un pensador francés, Claude Lefort: que la democracia es un sistema que no para de cuestionarse a sí mismo. Y eso en principio es positivo. Sin embargo, hoy la cosa es más delicada. La democracia ya no se ve impulsada por el mismo fervor que antes, suscita dudas, inquietudes y decepciones. Incluso hay quienes sostienen que está, directamente, en peligro.

¿Y usted qué opina? Me parece una tesis alarmista. De acuerdo, algunos sondeos recientes dicen que más o menos un 20% de europeos sostienen que la democracia no es el mejor de los regímenes. La democracia va mal, mucha gente no vota y quiere cargarse las élites políticas, sí, y es cierto que hay una gran carga de odio en muchos discursos políticos, pero de ahí a estar en peligro…

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Entonces no cree que haya un riesgo de implosión de las reglas del juego democrático…No, no lo creo. Los partidos populistas no tienen el mismo ethos que los partidos comunistas, fascistas o nazis. En aquella época, esos partidos contaban con verdaderos batallones formados directamente para el asalto al poder. Los populistas no quieren eso. Salvini llega al poder en Italia, luego viene otro y él se va, así de sencillo. Otra diferencia: los fascismos y el comunismo odiaban la democracia. Vale, Hitler llegó al poder por la vía democrática, pero acto seguido vomitó contra ella. Y los comunistas eran un sistema cerrado, fuerte, de hormigón armado, con vocación de poder y sin respeto por la democracia. En cambio, los populistas reivindican la democracia. Les encantan los referendos de iniciativa popular, están a favor de que el pueblo se exprese contra las élites corruptas, etcétera. Podrás discutirles sus formas de actuación, pero no son antidemocráticos.

¿Cuáles son, a su juicio, las razones que impulsan esa carga de odio en el discurso político de la que hablaba? Viene de dos factores de fondo. Primero, una situación nueva de inseguridad generalizada frente a la cual no hay soluciones claras. Segundo, la gente ya no confía en los partidos tradicionales porque está descontenta desde hace tiempo por muchas cosas. La política ya no le ofrece esperanzas. El agotamiento del debate político ha traído furia y ha traído odio. Cuando fracasan las organizaciones de intermediación, lo que queda es el individuo. Y sus reacciones inmediatas.

¿No hay en esa desconfianza hacia la política cierto ingrediente de hipocresía? ¿No cree que en ella van implícitas a veces nuestras frustraciones? Bueno, la dimensión psicológica de cada uno es libre y puede que tenga usted razón en parte…, pero no del todo. Porque yo constato que esa desconfianza es casi generalizada, incluso entre aquellos a los que les van bien las cosas. La desconfianza que reflejan los sondeos es estremecedora. Aunque es cierto que el electorado de los partidos populistas no suele ser precisamente el que ocupa lo alto de la jerarquía social…, y es verdad que son ellos quienes se declaran más frustrados. Es lo que pasó en Estados Unidos, donde Trump fue votado por las clases más desfavorecidas. El caso es que, ante esa desconfianza en las estructuras y los partidos, se está produciendo sobre todo en esas clases bajas lo que podríamos llamar una privatización absoluta del individuo. Sienten que todo va mal y que va a ir a peor. Y tienen miedo. Eso es clave.

Usted ya trató estas cuestiones en La era del vacío, un libro suyo de 1983. Eso es ser premonitorio… Pero ahora me doy cuenta de que, más que vacío, se trata de inseguridad. La gente se siente insegura por todo. Globalización. Inseguridad urbana. Bolsonaro fue elegido en gran medida porque prometió que iba a acabar con la violencia en las calles de Brasil. Inseguridad identitaria. Inseguridad ante la inmigración. Inseguridad medioambiental. Inseguridad sanitaria y alimentaria. Vivimos en una cultura de la ansiedad.

¿Qué soluciones propone? Es que frente a esa ansiedad ya no tenemos ni ideologías ni soluciones políticas que ofrezcan alternativas reales. Y esto resulta explosivo. El Estado-providencia retrocede, los sistemas de protección social también, lo mismo las pensiones, crece el paro…, y no hay que exagerar, no vivimos peor que antes, al contrario, vivimos mejor, pero antes la política ofrecía una especie de sueño, de promesa, y hoy ya no hay promesas que valgan. Y claro, luego está el problema de las aspiraciones.

¿Puede explicarse? Antes la gente no quería comprarse todo el rato el último modelo de tableta, ni de smartphone, ni quería ir de vacaciones a todos los lugares posibles, ni coger el avión cada fin de semana, ni vivir en un loft estupendo, ni ir al restaurante un día sí y un día no…, sencillamente no se vivía así. Yo fui a un restaurante por primera vez cuando tenía 25 años. Ahora con ocho años van con frecuencia al McDonald’s. Así que, por un lado, tenemos una sociedad en la que crecen sin parar las desigualdades, pero por otro tenemos un volumen de aspiraciones que tampoco para. Es, más que el bienestar, el sueño del bienestar. ¡Las marcas de lujo! Antes ni pensabas en eso. Hoy, cualquiera en un barrio popular puede llevar unas Nike de 125 euros. Y todos los jóvenes saben lo que es Louis Vuitton, Hermès, Gucci…, ¡solo viven para las marcas! No quieren unos zapatos, quieren una marca de zapatos.

Parece humano que la gente aspire a lo que el llamado Estado de bienestar le pone delante… Pero es que hay padres que están en el paro cuyos hijos tienen un iPad, un móvil inteligente último modelo, unas zapatillas de lujo… Me parece terrible. Antes, las aspiraciones eran trabajar, comer y tener una casa. Hoy son otras. Por ejemplo, ir a Ikea para comprarse cosas monas porque lo hacen todos los demás.

“El agotamiento del debate político ha traído furia y ha traído odio”

Quizá es lógico querer tener todas esas cosas, y no tanto protestar cuando no se pueden tener… No lo sé, ni siquiera voy a hacer un juicio de valor sobre eso. Pero constato que todas esas aspiraciones se han convertido en algo corriente, y no me parece lógico. Y además, ligado a todo eso, hoy se da un sentimiento que no existía en la modernidad de antes del hiperindividualismo, que es un sentimiento de injusticia. No hay solo insatisfacción y frustración, hay como una idea de que el sistema en el que vivimos es injusto con nosotros porque creemos que los esfuerzos están mal repartidos. Y es un poco verdad, las desigualdades son aberrantes.

Pero la historia del hombre es una historia de desigualdades. Ya, pero en los años cincuenta había menos que hoy. Y las economías iban bien.

Una de esas desigualdades históricas ha sido la de la mujer frente al hombre. ¿Cómo ve la situación actual y qué pronósticos hace? La dinámica de acceso de la mujer a la sociedad en igualdad de condiciones que el hombre es irreversible. ¿Quiere eso decir que vamos hacia una sociedad unisex? No lo creo, y no creo que sea deseable. Creo que la diferencia es necesaria. Las mujeres que hoy ocupan puestos clave en la empresa, en la política, etcétera, quieren que se reconozca su feminidad más que nunca. No quieren ser transgénero, reivindican su condición de mujeres. La condición sexual no es cualquier cosa.

¿Cree que habrá límites? ¿Cree que llegará un punto en que el hombre, aún hegemónico, no tolerará algunas cosas? No lo creo. Y no creo que todo venga del machismo, como dicen las feministas. Los hombres ya no somos machistas. Evidentemente, hay hombres machistas, pero no en general. Por cierto, no creo que el futuro del feminismo sea el Me Too. ¿Por qué? Porque fomenta una cultura exclusivamente victimista. Yo no discuto que las mujeres puedan ser víctimas, más que el hombre, y para eso están las leyes. Pero las verdaderas feministas son las mujeres empresarias, pilotos de avión, cirujanas, juezas, que hacen ese trabajo porque les gusta y no porque son trabajos “de mujer”. El verdadero feminismo son las mujeres que saben responder a los hombres.

Usted ha escrito y hablado largo y tendido sobre el concepto de seducción. ¿Le parece que los procesos de seducción del hombre hacia la mujer o viceversa pueden estar en peligro? Yo espero que la lucha política por los derechos de la mujer no aplaste un tema que no es en absoluto político como es la seducción. Al ser humano le gusta gustar, y le gusta tratar de conquistar. A la inmensa mayoría de las mujeres, también. Menos a las feministas, que sí lo consideran un asunto político. Pero no se puede confundir acoso con seducción.

Volviendo a la insatisfacción y la frustración, ¿cree que las redes sociales y la proliferación de noticias falsas son vectores de todo ello? Antes no existía esa red universal de mentiras o medias verdades… Bueno, hay que dejar de idealizar el pasado. El odio, la indiferencia y la envidia han acompañado siempre al Homo sapiens. Pero es verdad que con la cultura individualista todo ha cambiado. Ya lo dijo Tocqueville: cuantas menos desigualdades hay, más insoportables resultan aquellas que permanecen. Lo esencial es que la gente no se sienta abandonada. Y que se le proporcionen los instrumentos necesarios para reaccionar.

¿Qué se puede hacer? Hace falta una economía liberal, porque es la única vía posible hacia la iniciativa y la eficacia. Pero al mismo tiempo hay que ayudar a la gente porque, si no, vamos hacia una situación explosiva. La mejor solución es lo que ya hacen en ciertos países escandinavos, lo que llaman “la flexiseguridad”. Una economía flexible, en la que se pueda despedir a la gente si es necesario, pero en la que haya a la vez programas de formación y de reciclaje de competencias, y no un simple sistema de asistencia social. Cuando se despide a alguien se le dan los medios para reciclarse. Así, al menos, no tendrá la sensación de que la sociedad lo ha abandonado. Y en segundo lugar, hay que invertir en educación, en inteligencia y en creación.

¿Puede concretar? La escuela pública no es un gasto, es una inversión de futuro. Hay que pagar bien a los profesores, y enseñar al alumno a respetarlos. Esto no lo digo yo, ¿eh?, ya lo dijo Platón. Si creemos que los ordenadores y las tabletas van a arreglar todos los problemas, estamos en un grave error. El profesor es imprescindible. Y hay que formar a los jóvenes de manera que sean más adaptables, con menos miedo a los cambios. Así habrá menos frustración. Y muy importante: hay que otorgar mucha más importancia al arte y a la cultura. ¡Si no, solo nos quedará el centro comercial!

Sin querer ser un cenizo pesimista, da la sensación de que caminamos hacia el lado opuesto. Reinan sin rival los mal llamados “saberes útiles”… Sin duda.

¿No cree que se ha instalado en la sociedad una especie de aristocracia tecnológico-informática? Absolutamente, y es un problema. Está bien formar élites tecnológicas, pero creo que acabaremos pagando un precio por esta situación. Porque el ser humano es complejo. Mire, yo veo a bastantes investigadores, matemáticos, físicos o ingenieros de muy alto nivel que cantan en coros. O que se apuntan a cursos de teatro, o de pintura. No sé por qué, pero ocurre. A lo mejor es que no acaban de encontrar un sentido pleno a su trabajo. Y eso es la democracia también. La democracia no es solo tener elecciones libres, es formar individuos que disfruten, que sean ricos en sus habilidades, y no solamente instrumentos de voto y de trabajo.

“Las feministas consideran la seducción como un asunto político. Pero no se puede confundir acoso con seducción”

Habla usted del largo plazo como opción social. Por desgracia no parece que… Ah, es que yo no soy un político. Yo no tengo programa. Y lo que estoy proponiendo no tendría un rédito electoral directo, desde luego. El hiperindividualismo, un tema del que he escrito, no es solo una retracción egoísta. Es también un deseo de expresión de sí. El hiperindividuo quiere que le guste lo que hace. Y que lo que hace, guste. Yo conozco bastantes personas que ganan mucho dinero, yo qué sé, más de 10.000 euros al mes, y que detestan su trabajo. Desde luego que no son unos miserables, pero sí unos frustrados. La democracia tiene que ver con el enriquecimiento de la persona —un enriquecimiento no económico—, y en ese sentido estamos viviendo un fracaso democrático. La democracia no puede ser solo un instrumento de eficacia utilitarista. De la misma forma que luchamos contra la degradación del medio ambiente, tenemos que trabajar contra la degradación de las cualidades creativas de la persona. La gente joven quiere sentir estima de sí misma, la autoestima es uno de los grandes temas de nuestra sociedad.

¿Se refiere a un apoyo político prioritario a la educación y a la cultura? Es raro encontrarlo. En España, no, desde luego. Sí, hablo de eso, pero no hacen falta grandes proyectos. ¡Estoy contra los proyectos culturales grandiosos! Al final eso acaba solo en el star system. Si Mitterrand hubiera dedicado el gasto de sus obras faraónicas en París a mejorar las infraestructuras culturales de las ciudades de provincia, o a mejorar la situación de la banlieue, todo habría ido mejor. Se trata de movilizar a pintores, a escritores, a músicos para que enseñen a la gente a hacer cosas enriquecedoras, sobre todo a los niños, como actividades extraescolares pero en serio, y no necesariamente a cargo del maestro, los profesores no pueden hacerlo todo. Si un actor de una compañía de teatro profesional le cuenta a un adolescente en qué consiste tal o cual obra del siglo XVIII, eso cobra un sentido totalmente distinto, y tiene muchas posibilidades de que al crío le guste. Invertir en eso cuesta mucho menos que hacerlo en centrales nucleares, desde luego. Es un tema de voluntad política, ¡se trata de hacer que la gente diga lo que le gusta, no solo a quién detesta!

“Hay padres en el paro cuyos hijos tienen un ipad, un móvil inteligente último modelo, unas zapatillas de lujo… Me parece terrible”

De lo que habla en definitiva es de un nuevo contrato social, no solo de política… Una sociedad cuyos ejes exclusivos son las pantallas, el trabajo y la protección social es una sociedad deprimente. Hay que invertir en educación. Y las posibilidades de inversión en temas educativos son infinitas. Uno de los mayores fracasos en las sociedades occidentales de la posguerra fue la “democratización de la cultura”. Se pensó que por abrir muchos museos muchas horas y con grandes obras gracias al dinero del Estado, mucha gente nueva se iba a incorporar a las visitas, pero no fue así. Si se fija, a través del tiempo a los museos siempre ha ido la misma gente. Gente de un cierto nivel educativo. Los campesinos y los obreros de la construcción en general van poco. Es una cuestión de educación.

Quizá es más un tema de principios que de dinero. O de que lo primero garantice lo segundo… Sin lugar a dudas. Los padres y los profesores tienen ahí una responsabilidad capital.

Usted ha escrito contra el hecho de que los padres eduquen a sus hijos entre terciopelos. ¿Qué quería decir exactamente? Es un inmenso error. Es indispensable que el profesor recobre la autoridad. Hay alumnos que insultan al profesor, y es inadmisible. Educar no es seducir. Hay obligaciones. En un momento dado, hay que obligar a cosas. No todo puede ser flexible, agradable, discutible. Hay que trabajar duro, y obligar a trabajar. El hombre es Homo faber, hay que enseñar a hacer. Y hay que recuperar la retórica, enseñar a los chicos a expresarse, y a razonar, porque el ordenador no lo va a hacer por ellos. El hombre es Homo loquens, el ser que habla.