'El PSOE sacó al país de la mediocridad dictatorial y dio paso a una España social'

Pregunta. Muy pocos años antes de llegar al Gobierno el PSOE estaba por la nacionalización de la banca, por la autogestión, por la autodeterminación de los pueblos, se definía como un partido marxista. El baño de realismo fue intenso.

Respuesta. Desde muy al principio, desde los primeros pasos de la democracia, el PSOE quiso ser un partido de gobierno. No quería inventarse un futuro mientras el presente lo gobernaba la derecha, quiso ser siempre un partido de gobierno, y trabajó para serlo, en los ayuntamientos nada más llegar en 1979 y en el Gobierno. Se había preparado para ello, creo que en beneficio de la sociedad española.

P. ¿Hasta el punto de que, como afirmaba un antiguo colega suyo de gabinete, 'todas las grandes decisiones que tomamos estaban pensadas desde dos años antes'?

'En UCD compartían las mismas preocupaciones, pero la derecha dura les impidió hacer más'

'Nosotros concluimos la única transición; la segunda transición permanece inédita'

'No me siento un superviviente, sino un viviente; nosotros no tuvimos un naufragio'

'Veo en Zapatero buen hacer y tolerancia; actúa con decisión, pero en un estilo pausado'

'Hasta en lo más bello hay miserias; deben afinarse los mecanismos

R. Nos habíamos preparado, pero ningún gobernante lo tiene todo planificado. Gobernar es salir al encuentro de la incertidumbre, responder a la sorpresa. Desde esta silla, aquí en Bruselas, me enfrento todos los días con algo que no esperaba. Afortunadamente, la vida sorprende.

P. 1982 fue una prueba para la democracia española, porque por primera vez en muchos años la izquierda accedía al poder. Pero 1996 también, porque asimismo por primera vez no el centro, sino la derecha llegaba al gobierno por vía democrática. ¿Cuál de los dos momentos juzga más decisivo?

R. Yo no puedo evitar reflexionar desde el hoy, desde la persona que soy hoy. Por supuesto que he cambiado a lo largo de la vida, no en lo fundamental pero mis ideas han pasado por ese cedazo estrecho que es la vida, donde se quedan algunos elementos, unos buenos y otros quizá menos buenos. Pero no tengo duda de que el momento más importante es ése en que la izquierda gobierna España después de muchos años de dictadura. Ése es para mí el momento clave, mucho más que el de la alternancia entre la izquierda y la derecha. Y lo es porque la izquierda pudo dar en un periodo de tiempo relativamente breve dos saltos que históricamente se tendrían que haber dado de manera separada. Una tarea era salir de la mediocridad de un país dictatorial, porque España era un país enganchado en un pasado que había perdido prácticamente todos los trenes de la historia reciente. Y otra, engancharse con una modernidad imprescindible. Se pudo hacer porque un partido moderno, de izquierdas, fue capaz de hacerlo, entre otras razones porque se había preparado para ello. Este doble salto también lo hicimos en el ámbito europeo, cuando ingresamos en una comunidad que a su vez se transformaba mediante el Acta Única. España y Europa eran trenes en marcha acelerada.

P. Pero en el PSOE había de todo.

R. Si analizamos con sentido crítico y sentido común la evolución de los partidos de la izquierda europea desde aquellos años hasta hoy, concluiremos que el partido más moderno, el que se ha adaptado de manera más rápida, ha sido el PSOE. Comparemos los textos de algunos de quienes se proclaman más modernos con los nuestros de los años ochenta: fue el PSOE el que rompió más moldes y clichés, el que antes se adaptó a los cambios estructurales acelerados de un mundo nuevo, sin perder sus señas de identidad, y con sentido nacional, es decir, integrando a todo aquel que quisiera sumarse. Los Gobiernos de Felipe González fueron paradigmáticos de una socialdemocracia moderna que hoy a muchos les gustaría aplicar.

P. Concrete los elementos de ese doble salto.

R. Tuvimos la oportunidad de resolver problemas económicos, la salida de la autarquía, la reestructuración industrial, que fue tan costosa y que a otros países mucho más modernos que nosotros, como Francia, les costó tanto hacer, incluso con muertos. O educativos, como salir de una escuela esclerotizada y religiosa en sus entrañas, a una escuela al servicio de la nación, y alcanzar una de las tasas de escolarización más altas de Europa. Creamos un Estado de bienestar que no existía, con un sistema de pensiones no contributivas, y universalizamos el acceso a la sanidad. Salimos de las estructuras de la dictadura, tarea que hubiera correspondido a una burguesía moderna, y dimos el salto hacia una España social. Fueron dos operaciones en una. Nosotros concluimos la única transición. La segunda transición permanece inédita.

P. Había empezado antes que ustedes llegaran.

R. Quiero ser justo con la historia de mi país. No debemos ponernos medallas que no nos correspondan. Sin duda hubo gente antes que nosotros, los Gobiernos de Adolfo Suárez, que compartían las mismas preocupaciones: la democracia, el poder civil, el europeísmo, la apertura cultural. Pudieron hacer lo que pudieron, pero una derecha más dura no les permitió hacer más. Nosotros obtuvimos una victoria tan abrumadora, que tuvimos la fuerza para dar el doble salto, para establecer o para consolidar algunos de esos logros. A mí me hubiera gustado mucho más haber nacido en uno de esos países donde la historia se construye capa sobre capa y no a través de rupturas o cuasirrupturas. La historia desgraciada de nuestro país ha sido más de yuxtaposición de rupturas que de avances suaves. Prefiero un proceso acumulativo en el que el gobernante construye porque el gobernante anterior también lo hizo bien y te apoyas sobre él; a veces vivimos lo contrario, cómo no aprovechan unos lo que habían hecho los otros.

P. De modo que se siente históricamente heredero, al menos en parte, del centrismo.

R. Y voy más lejos, de la España liberal e ilustrada de la Institución Libre de Enseñanza, de la Residencia de Estudiantes. Qué duda cabe que en los primeros Gobiernos de Adolfo Suárez estuvieron algunos de sus herederos. He tenido fortuna en las tres etapas de mi vida. En la vida académica como científico llegué a catedrático, tuve incluso el privilegio de poderme educar fuera de España en momentos muy difíciles, aunque bien es verdad que fue porque me expulsaron de la Universidad. En la política nacional viví un momento apasionante como pocos, y tuve el privilegio, porque fui el único, de formar parte de todos los Gobiernos de Felipe González; y después los años que llevo haciendo política internacional, que la sigo concibiendo como una continuación del proceso que se inició con la conquista de la democracia y de ese servicio a una España moderna, integrada en instituciones europeas e internacionales.

P. Y si se sentían continuadores de UCD, ¿por qué la golpearon tan cruelmente?

R. Honestamente, no tengo esa sensación. Hicimos juntos la Constitución, los Pactos de la Moncloa.

P. Pero a Suárez le llamaron 'el tahúr del Misisipí', le entonaron el 'váyase señor Suárez'...

R. Igual me equivoco, pero creo que siempre hubo una dialéctica normal de oposición, dura, pero dentro de unas reglas y de un respeto. La UCD se hundió ella sola, era una empresa para una misión, se cumplió la misión y se rompió la empresa, como ha dicho el propio Calvo Sotelo. Yo tuve y mantengo una cordial relación de amistad con dirigentes centristas. Me gustaría que eso sucediese siempre en política, pero por desgracia, vemos que no es así.

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P. ¿Ganaron ustedes o perdió la UCD? ¿Los partidos ganan más porque ganan o porque pierden los rivales?

R. Cada vez creo más que los partidos pierden más que ganan, porque como en todo en la vida hay ciclos, más largos o más cortos. Los proyectos se agotan y nacen otros. El valor de la democracia está tanto más que en elegir, en relevar.

P. Entonces, relativiza mucho el valor del 28-O.

R. No, estoy reflexionando desde lo que ocurre ahora, por ejemplo, en Europa del Este. Las situaciones son distintas. Pero no hemos sacado demasiadas conclusiones de un fenómeno: desde la caída del muro de Berlín, ninguno de los Gobiernos de esos países, a diferencia de lo que nos ocurrió a nosotros, se ha mantenido más de una legislatura.

P. Se les criticó mucho, también desde este diario, por ocupar las cúpulas de los poderes institucionales del Estado. ¿Sentaron con ello un precedente?

R. Es que esa crítica no respondía a la realidad. Si los mismos que criticaban entonces lo hicieran ahora y con la misma intensidad, imagine usted la que se armaría. Sólo mencionaré un caso, de entre muchos. Cuando nosotros llegamos al Gobierno, el último presidente del Congreso, Landelino Lavilla, no se fue a la calle, se le hizo presidente del Consejo de Estado. No recordaré más nombres ni haré comparaciones, porque la gente sabe leer y escribir. Sólo pregunto si entra en los cánones de las democracias consolidadas el trato que ha recibido Felipe González.

P. ¿Por qué los franceses aprovechan mejor a todas las generaciones políticas, del signo que sean, para la actividad pública?

R. No sólo ellos. También los catalanes lo hacen mucho mejor. No hay un solo político catalán del que no se utilicen sus capacidades. Ni tampoco un británico.

P. ¿Se considera un superviviente?

R. ¿Superviviente de qué?

P. De aquellos años. Usted es casi el único dirigente de la época que ejerce responsabilidades políticas importantes.

R. No creo que nadie me envidie, me siento no un superviviente, sino un viviente; no formo parte de los que se salvaron de un naufragio, formo parte de los que aman la vida y siguen viviendo donde les toca vivir y trabajar. Por superviviente se entiende quien se ha salvado de un naufragio. Nosotros no hemos estado en ningún naufragio. Usemos las palabras con propiedad. No es naufragio perder unas elecciones como se perdieron, por la mínima.

P. Pero su mandato empezó con mucho calor popular y acabó mal.

R. ¿Pero usted cree que la gente del país no es inteligente? Después de 14 años de gobernar ¿vas a tener el mismo calor que el día que empezaste? No. La gente sabe que el poder desgasta. Lo que pasa es que también se recupera enseguida. Yo siento hoy casi el mismo calor popular que entonces.

P. En los momentos iniciales ni sospecharían que se producirían entre sus filas puntos oscuros como los casos de corrupción o los episodios de guerra sucia.

R. Por supuesto que no.

P. Ahora ha pasado bastante tiempo. Se ha visto que cosas parecidas sucedían en otros partidos socialdemócratas y de otras familias ideológicas. ¿Qué lección extrae de ello?

R. Que hasta en las obras más bellas hay miseria, así es el género humano. Y que no está de más profundizar y afinar en los mecanismos de vigilancia. Y que hay que ser modesto, modesto, modesto.

P. EL PSOE partió con la ventaja de ser un partido unido y compacto. ¿Cómo se logró? ¿Desde Suresnes, desde los primeros tiempos de la transición, al curarse en la enfermedad ajena?

R. De una mezcla de todo ello. De la convicción de que hay que ser coherentes, de ver los errores que se cometen cuando los partidos no se comportan como los ciudadanos quieren, con unidad; y de un liderazgo. Tuvimos una gran suerte al disponer durante muchos años de uno de los políticos más importantes, y no me duelen prendas, de la historia reciente de España. Así lo reconocerán los libros.

P. ¿Cree que estas condiciones se dan en el actual PSOE?

R. Sí. Yo veo hoy al Partido Socialista desde una mayor distancia, aunque por supuesto sigo militando en él. Veo en José Luis Rodríguez Zapatero esos elementos que a mí me atraen tanto, la tolerancia, el buen hacer y con buenas formas. Para convencer no hace falta nada más que tener buenas ideas, no hace falta gesticular, no hace falta chillar. Las sociedades fabianas británicas, de las que somos tan próximos por su vocación de educación y esfuerzo tenían como lema una frase de Fabio que reza así: 'Que nadie censure mi lentitud, pues como Fabio gano con la demora'. Hay que saber actuar con decisión, pero pausadamente, con tranquilidad, marcando el propio ritmo: éste es uno de los valores que más aprecio en Rodríguez Zapatero.

P. Tuvieron que tratar, antes y después, con los 'poderes fácticos' de la dictadura enquistados en la Iglesia, el Ejército, la banca, la judicatura. ¿No imprimieron a ese trato un ritmo demasiado conciliador?

R. No. Creo que fue una virtud la decisión de avanzar al ritmo que permitía mantener el consenso social en las reformas. Felipe González tuvo un sentido del tiempo extraordinario. Se preparó bien y llevó el Gobierno a ese ritmo; cuando había que acelerar aceleraba, pero sabía muy bien cuándo no había que acelerar. Recuerde la famosa foto de Felipe en la División Acorazada, enseguida después de acceder al Gobierno. Aquella foto simbolizó un ritmo, marcó un estilo. Narcís Serra tomó su tiempo para hacer la reforma militar y sin duda hizo la reforma militar más importante jamás realizada en España. Compárela con los resultados de la efectuada por Manuel Azaña.

P. ¿Hasta dónde desgarra la tensión entre la utopía de los ideales y la adaptación pragmática a la realidad? Ya en 1984 declaraba usted: 'Es más fácil soñar o imaginar las transformaciones que llevarlas a la práctica, y eso crea cierto poso de insatisfacción'.

R. Lo reitero, e iría aún más lejos. Poso de insatisfacción me parece poco. Ahora diría pozo, con zeta, de insatisfacción. Contra lo que muchos piensan porque me ven animoso, muchas veces me invade la tristeza, soy una persona triste. Sigo en primera línea, tratando año tras año de hacer cosas, de soñar, y el sueño no se llega a realizar. Pero los políticos debemos, por contrato con los ciudadanos, obtener resultados. Ayer mismo [el pasado lunes], en una reunión de dirigentes europeos, se hablaba, se hablaba. Tuve que dar un puñetazo en la mesa y decir: 'Basta ya de dar vueltas al asunto, hablemos para conseguir un objetivo concreto, es nuestra obligación'. Nuestra responsabilidad es avanzar, no fabricar frases bonitas.

P. Diez años después del 28-O, Nicolás Redondo se lamentaba: 'Éste no es un Gobierno socialista'.

R. Le tengo cariño a Nicolás. Pero un dirigente sindical que hizo una huelga general contra el plan de empleo juvenil tendría que pensarlo dos veces antes de repetir esa frase. Si aquel plan de empleo, que diseñó un Gobierno con coraje y paralizaron unos sindicatos sin coraje, hubiese funcionado, los jóvenes de entonces y los de ahora tendrían más empleos y vivirían mucho mejor.

P. Muchos ciudadanos, sobre todo jóvenes, consideran que apenas hay diferencias en Europa entre los Gobiernos de izquierdas y los de derechas.

R. No. Yo creo que hay personas de derechas y personas de izquierdas, que esto va más allá del comportamiento político estricto. Pero hay diferencias entre unos Gobiernos y otros, en España y fuera de España, y la gente lo sabe y vota de acuerdo con esas diferencias. Aunque sean menores que antaño, porque cuando el nivel de vida es más homogéneo las diferencias son más pequeñas. Eso no significa que no existan y que no haya que corregir los desniveles sociales.

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P. ¿Ganaron ustedes o perdió la UCD? ¿Los partidos ganan más porque ganan o porque pierden los rivales?

R. Cada vez creo más que los partidos pierden más que ganan, porque como en todo en la vida hay ciclos, más largos o más cortos. Los proyectos se agotan y nacen otros. El valor de la democracia está tanto más que en elegir, en relevar.

P. Entonces, relativiza mucho el valor del 28-O.

R. No, estoy reflexionando desde lo que ocurre ahora, por ejemplo, en Europa del Este. Las situaciones son distintas. Pero no hemos sacado demasiadas conclusiones de un fenómeno: desde la caída del muro de Berlín, ninguno de los Gobiernos de esos países, a diferencia de lo que nos ocurrió a nosotros, se ha mantenido más de una legislatura.

P. Se les criticó mucho, también desde este diario, por ocupar las cúpulas de los poderes institucionales del Estado. ¿Sentaron con ello un precedente?

R. Es que esa crítica no respondía a la realidad. Si los mismos que criticaban entonces lo hicieran ahora y con la misma intensidad, imagine usted la que se armaría. Sólo mencionaré un caso, de entre muchos. Cuando nosotros llegamos al Gobierno, el último presidente del Congreso, Landelino Lavilla, no se fue a la calle, se le hizo presidente del Consejo de Estado. No recordaré más nombres ni haré comparaciones, porque la gente sabe leer y escribir. Sólo pregunto si entra en los cánones de las democracias consolidadas el trato que ha recibido Felipe González.

P. ¿Por qué los franceses aprovechan mejor a todas las generaciones políticas, del signo que sean, para la actividad pública?

R. No sólo ellos. También los catalanes lo hacen mucho mejor. No hay un solo político catalán del que no se utilicen sus capacidades. Ni tampoco un británico.

P. ¿Se considera un superviviente?

R. ¿Superviviente de qué?

P. De aquellos años. Usted es casi el único dirigente de la época que ejerce responsabilidades políticas importantes.

R. No creo que nadie me envidie, me siento no un superviviente, sino un viviente; no formo parte de los que se salvaron de un naufragio, formo parte de los que aman la vida y siguen viviendo donde les toca vivir y trabajar. Por superviviente se entiende quien se ha salvado de un naufragio. Nosotros no hemos estado en ningún naufragio. Usemos las palabras con propiedad. No es naufragio perder unas elecciones como se perdieron, por la mínima.

P. Pero su mandato empezó con mucho calor popular y acabó mal.

R. ¿Pero usted cree que la gente del país no es inteligente? Después de 14 años de gobernar ¿vas a tener el mismo calor que el día que empezaste? No. La gente sabe que el poder desgasta. Lo que pasa es que también se recupera enseguida. Yo siento hoy casi el mismo calor popular que entonces.

P. En los momentos iniciales ni sospecharían que se producirían entre sus filas puntos oscuros como los casos de corrupción o los episodios de guerra sucia.

R. Por supuesto que no.

P. Ahora ha pasado bastante tiempo. Se ha visto que cosas parecidas sucedían en otros partidos socialdemócratas y de otras familias ideológicas. ¿Qué lección extrae de ello?

R. Que hasta en las obras más bellas hay miseria, así es el género humano. Y que no está de más profundizar y afinar en los mecanismos de vigilancia. Y que hay que ser modesto, modesto, modesto.

P. EL PSOE partió con la ventaja de ser un partido unido y compacto. ¿Cómo se logró? ¿Desde Suresnes, desde los primeros tiempos de la transición, al curarse en la enfermedad ajena?

R. De una mezcla de todo ello. De la convicción de que hay que ser coherentes, de ver los errores que se cometen cuando los partidos no se comportan como los ciudadanos quieren, con unidad; y de un liderazgo. Tuvimos una gran suerte al disponer durante muchos años de uno de los políticos más importantes, y no me duelen prendas, de la historia reciente de España. Así lo reconocerán los libros.

P. ¿Cree que estas condiciones se dan en el actual PSOE?

R. Sí. Yo veo hoy al Partido Socialista desde una mayor distancia, aunque por supuesto sigo militando en él. Veo en José Luis Rodríguez Zapatero esos elementos que a mí me atraen tanto, la tolerancia, el buen hacer y con buenas formas. Para convencer no hace falta nada más que tener buenas ideas, no hace falta gesticular, no hace falta chillar. Las sociedades fabianas británicas, de las que somos tan próximos por su vocación de educación y esfuerzo tenían como lema una frase de Fabio que reza así: 'Que nadie censure mi lentitud, pues como Fabio gano con la demora'. Hay que saber actuar con decisión, pero pausadamente, con tranquilidad, marcando el propio ritmo: éste es uno de los valores que más aprecio en Rodríguez Zapatero.

P. Tuvieron que tratar, antes y después, con los 'poderes fácticos' de la dictadura enquistados en la Iglesia, el Ejército, la banca, la judicatura. ¿No imprimieron a ese trato un ritmo demasiado conciliador?

R. No. Creo que fue una virtud la decisión de avanzar al ritmo que permitía mantener el consenso social en las reformas. Felipe González tuvo un sentido del tiempo extraordinario. Se preparó bien y llevó el Gobierno a ese ritmo; cuando había que acelerar aceleraba, pero sabía muy bien cuándo no había que acelerar. Recuerde la famosa foto de Felipe en la División Acorazada, enseguida después de acceder al Gobierno. Aquella foto simbolizó un ritmo, marcó un estilo. Narcís Serra tomó su tiempo para hacer la reforma militar y sin duda hizo la reforma militar más importante jamás realizada en España. Compárela con los resultados de la efectuada por Manuel Azaña.

P. ¿Hasta dónde desgarra la tensión entre la utopía de los ideales y la adaptación pragmática a la realidad? Ya en 1984 declaraba usted: 'Es más fácil soñar o imaginar las transformaciones que llevarlas a la práctica, y eso crea cierto poso de insatisfacción'.

R. Lo reitero, e iría aún más lejos. Poso de insatisfacción me parece poco. Ahora diría pozo, con zeta, de insatisfacción. Contra lo que muchos piensan porque me ven animoso, muchas veces me invade la tristeza, soy una persona triste. Sigo en primera línea, tratando año tras año de hacer cosas, de soñar, y el sueño no se llega a realizar. Pero los políticos debemos, por contrato con los ciudadanos, obtener resultados. Ayer mismo [el pasado lunes], en una reunión de dirigentes europeos, se hablaba, se hablaba. Tuve que dar un puñetazo en la mesa y decir: 'Basta ya de dar vueltas al asunto, hablemos para conseguir un objetivo concreto, es nuestra obligación'. Nuestra responsabilidad es avanzar, no fabricar frases bonitas.

P. Diez años después del 28-O, Nicolás Redondo se lamentaba: 'Éste no es un Gobierno socialista'.

R. Le tengo cariño a Nicolás. Pero un dirigente sindical que hizo una huelga general contra el plan de empleo juvenil tendría que pensarlo dos veces antes de repetir esa frase. Si aquel plan de empleo, que diseñó un Gobierno con coraje y paralizaron unos sindicatos sin coraje, hubiese funcionado, los jóvenes de entonces y los de ahora tendrían más empleos y vivirían mucho mejor.

P. Muchos ciudadanos, sobre todo jóvenes, consideran que apenas hay diferencias en Europa entre los Gobiernos de izquierdas y los de derechas.

R. No. Yo creo que hay personas de derechas y personas de izquierdas, que esto va más allá del comportamiento político estricto. Pero hay diferencias entre unos Gobiernos y otros, en España y fuera de España, y la gente lo sabe y vota de acuerdo con esas diferencias. Aunque sean menores que antaño, porque cuando el nivel de vida es más homogéneo las diferencias son más pequeñas. Eso no significa que no existan y que no haya que corregir los desniveles sociales.