'No cabe el diálogo sobre el plan presentado por Ibarretxe'

La sede madrileña del PSOE es vieja más que antigua y necesita que la redecoren. El despacho de José Luis Rodríguez Zapatero resulta anodino a fuer de sobrio. Apenas cuatro toques personales en sus paredes: una breve y barroca reflexión de Jorge Luis Borges sobre el sentido del tiempo, el cartel electoral de Felipe González en 1982 ('Por el cambio'), una fotografía de 1932 con niños y adolescentes de las Juventudes Socialistas de León, un mapa de España y un retrato de Pablo Iglesias firmado por Eduardo Arroyo.

Pregunta. El lehendakari Ibarretxe ha propuesto un nuevo estatus para Euskadi de libre asociación con España. ¿Qué opina?

Respuesta. La propuesta de Ibarretxe es inaceptable desde el punto de vista de las reglas democráticas. Un Gobierno democrático no es sólo aquel que tiene la legitimidad de los votos, sino el que respeta el marco legal, en este caso constitucional y estatutario. Además, creo que el lehendakari tiene en estos momentos la obligación de transmitir confianza y seguridad a Euskadi para ganar la lucha contra el terrorismo. Y lo que ha hecho ha sido transmitir desconfianza. El pacto por la convivencia del que habla existe ya, es el Estatuto de Gernika. Ése fue el momento en que más vascos se han sumado a un proyecto. Si se me permite, por el texto y por el contenido de algunas de las propuestas de ahora, diría que es un programa sin sentido común.

'Para el PSOE, el derecho del País Vasco a la autodeterminación es implanteable'

'Hay que llegar al fin de la violencia sin pagar precio político, con esfuerzo y, desde luego, con el PNV'

P. ¿Cabe el diálogo con el PNV para llegar a un acuerdo?

R. Con las tesis de Ibarretxe de estos días, no. Y así se lo hemos hecho saber públicamente.

P. Pero las tesis de Ibarretxe no se alejan mucho de las que ya había expuesto Arzalluz.

R. Ibarretxe no es sólo miembro del PNV, sino ante todo el lehendakari de todos los vascos. Las tesis expuestas estos días, en mi opinión, no representan a la mayoría de los vascos. La mayoría no quiere un horizonte de desestabilización, una Euskadi fuera de Europa ni un horizonte de fractura de la convivencia. En las últimas elecciones autonómicas, Ibarretxe asumió un compromiso. Aseguró que no iba a contar con los votos de Batasuna. Todos los vascos, y desde luego muchos españoles, interpretamos que eso significaba no contar ni con los votos, ni con las tesis de Batasuna. Y además, en esas elecciones casi la mitad de los vascos dieron su voto a fuerzas que apoyan nítidamente la Constitución. Articular una convivencia exige tener muy en cuenta a ese 41% de ciudadanos. Ibarretxe se debe también a ellos como gobernante.

P. ¿PP y PSOE deben dar una respuesta conjunta o tienen su discurso propio y distinto?

R. Es evidente que la situación se ha ido complicando en los últimos años en la vida política vasca y en la relación del País Vasco con España. Al Partido Socialista eso le compromete en dos sentidos. Primero, a hacer una política de colaboración con el Gobierno en la lucha antiterrorista. Eso, por si no se recuerda, es una política distinta de la que hizo el PP cuando eran ellos los que estaban en la oposición. Y en segundo lugar, le compromete a llevar a cabo una forma distinta de gobernar y un estilo diferente. Nosotros daremos nuestra propia respuesta. Pero lo más importante es que vamos a ayudar al Gobierno. El Partido Socialista tiene mucha fuerza y mucha legitimidad para dirigirse al PNV. Hemos sido un actor esencial en la construcción del proyecto estatutario.

P. En algún momento usted ha dicho que si llega al Gobierno propondrá un plan de paz para el País Vasco. ¿En qué consiste?

R. Si obtenemos la confianza mayoritaria de los ciudadanos nuestro primer objetivo será acabar con el terrorismo. Y eso pasa por dos elementos fundamentales: el primero es una lucha de todos los demócratas, con tenacidad y con el máximo apoyo de la Unión Europea frente al terrorismo. El segundo pasa por tener un horizonte de estabilidad definitivo en el marco de la convivencia en Euskadi. Creo que hay que ganar una batalla esencial al nacionalismo y al PNV, que en un momento histórico determinado tiene que decir: 'Hasta aquí hemos llegado y este es el marco que tenemos que aceptar'. Si ése es el marco de convivencia que permite la estabilidad y la unidad de España con el máximo de autogobierno, con el máximo de identidad para el pueblo vasco habremos ganado una gran parte de la batalla contra ETA, porque todo lo que suponga nuevos estadios, como lo que ahora ha puesto encima de la mesa Ibarretxe, nuevos objetivos, está dando esperanzas, sin duda alguna, a los que quieren imponer sus tesis por la violencia. El fin de la violencia, que veremos, no puede tener precio político, y eso es un principio esencial de un demócrata. A eso hay que llegar con el esfuerzo político, con el diálogo, y desde luego, con el compromiso del PNV.

P. ¿El derecho a la autodeterminación es implanteable en cualquier circunstancia, en cualquier situación del País Vasco?

R. Para mí es implanteable.

P. ¿No cabría a través de una reforma estatutaria?

R. Para hacer una reforma estatutaria se necesita la mayoría del Parlamento español y, desde luego, no hay ninguna posibilidad de que el Parlamento español, en lo que afecta al Partido Socialista, pueda asumir una convocatoria de autodeterminación. El Estatuto se puede desarrollar, sin duda, y además hay un elenco de transferencias pendientes. Sin embargo, en términos políticos creo que en estos momentos la sociedad vasca lo que necesita no es un debate sobre competencias ni un referéndum, lo que necesita la sociedad vasca es acabar con el terrorismo y, por tanto, ahí es donde queremos ver al lehendakari, en ese compromiso prioritario.

P. El PSOE está en la oposición en Madrid y en Vitoria. ¿Qué contribución puede hacer?

R. Lo que hacemos es ejercer oposición en el Parlamento vasco, y ofrecer permanentemente la colaboración al Gobierno vasco en la lucha contra el terrorismo. Y aportar una gran legitimidad por lo que representamos históricamente en Euskadi, y por lo que representamos en el proceso de elaboración de la Constitución. Esto me parece enormemente importante. Nuestros compañeros en Euskadi tienen tanta adhesión a la bandera de España como a la ikurriña. Ésa es la síntesis del pacto del Estatuto de Gernika. Lo decía muy bien el otro día Fernando Savater: 'Ni la bandera de España representa a Franco, ni la ikurriña a ETA'; ambas representan a muchos demócratas y ambas pueden convivir perfectamente. Creo que el Partido Socialista expresa eso con mucha nitidez y desde luego tenemos un papel muy importante que jugar en Euskadi. Lo vamos a jugar a fondo. Y a nivel del Estado, estaremos siempre abiertos al diálogo y a la colaboración con el Gobierno.

P. Desde hace al menos un año, no se ha producido una entrevista entre el líder de la oposición y el presidente del Gobierno. Tampoco entre el presidente del Gobierno y el lehendakari. Ni entre el líder del PSOE y el presidente del Gobierno vasco.

R. El presidente del Gobierno debería hablar más con mucha más gente. Por ejemplo, me ha parecido insólito que después de una huelga general y de una movilización social muy notable ante el decretazo, no se haya reunido con los sindicatos. Me ha parecido insólito que después de una gran conflictividad en la Universidad, como consecuencia de una ley que tuvo un amplio rechazo en la comunidad universitaria, no se haya reunido con los rectores. No me preocupa tanto si se reúne con el líder de la oposición, lo que me preocupa es que no se reúna con sectores sociales determinantes o con gobernantes de comunidades autónomas. No sólo de Euskadi, sino de otros sitios. Esto es un estilo de gobernar absolutamente negativo, antiguo. Lo cambiaremos a fondo si ganamos las elecciones.

P. ¿Tiene prevista alguna entrevista con el lehendakari?

R. Hablé con Ibarretxe después de las elecciones de mayo, pero en estos momentos no hay ninguna previsión. Siempre que he hablado he tenido capacidad de diálogo con el lehendakari. Sabe que le hablo con franqueza y, sinceramente, creo que ha cometido un gravísimo error: le pido que rectifique cuanto antes, porque estoy seguro de que ese camino no conduce a ninguna parte, sino a crear más incertidumbre. Pero mi teléfono está siempre dispuesto para hablar.

P. Bueno, parece poco probable que Ibarretxe retire su proyecto.

R. Lizarra también contenía un programa de actuación que ha quedado... vamos a decir que en entredicho, por suerte para los vascos y para todos. En lo de ahora hay muchas cosas que recuerdan a lo que fue el Pacto de Lizarra. Espero que con esto pase lo mismo.

P. ¿Cómo afectará a las elecciones municipales?

R. Nosotros haremos una clara apelación al sentido común y al debate político. Vamos a hacer un esfuerzo por convencer al mayor número de vascos de que éste es un camino negativo. No sólo vamos a oponernos, sino que vamos a trabajar intensamente por convencer a muchos vascos.

P. Usted y Pasqual Maragall han hablado de 'un paso adelante en el proceso constitucional'. ¿Qué quieren decir?

R. Creemos que el mejor funcionamiento del Estado descentralizado exige reformas. Una de ellas es la del Senado, para que las comunidades autónomas participen más en las tareas del Estado, y para que sea una Cámara de representación territorial. El Estado descentralizado exige que el principio de cooperación esté presente en todas las políticas y que sea impulsado por el Gobierno central. Yo he dicho muchas veces que me parece imprescindible que en este país el presidente del Gobierno se reúna normalmente con los presidentes de las comunidades autónomas y que tengamos una conferencia de presidentes, como en Alemania.

P. ¿Se puede hacer todo eso en estos momentos?

R. Todo esto exige también que la lealtad entre Estado y comunidades autónomas sea un elemento estructural permanente. Hay que recordar que los presidentes de las comunidades autónomas son los representantes del Estado en el territorio. Lo dice la Constitución. Tenemos que interiorizar, cosa que le cuesta mucho a este Gobierno, que una cosa es el Gobierno del Estado y otra cosa es el Estado. Una cosa es el Gobierno de la nación y otra cosa es la nación. Y en un Estado muy descentralizado, como es el nuestro, el contar con las comunidades autónomas y que éstas se sientan parte y realmente participen de las grandes políticas del Estado es de una importancia enorme. Eso no funciona bien y eso es lo que queremos que evolucione.