José María Maravall: “Ahora no sabemos quién demonios hace nada: no sabemos quién manda”

El sociólogo y ministro de Educación con Felipe González cree que los socialdemócratas frenaron la desigualdad, pero que apenas llegaron más lejos, y proclama su debilidad por Yolanda Díaz

El sociólogo José María Maravall, fotografiado este 17 de junio en Madrid.
El sociólogo José María Maravall, fotografiado este 17 de junio en Madrid.Santi Burgos

José María Maravall dice que reflexionar sobre política en la situación actual, con los populismos al acecho, le recuerda a aquel verso de Auden, a “dar clases de navegación mientras el barco se hunde”. Maravall (Madrid, 1942) se define como socialista y liberal, e hila estupendamente esos dos conceptos en un librillo fascinante, La democracia y la izquierda, en el que le sacude de lo lindo a la socialdemocracia, pero al final la absuelve: “Vivimos un momento de gran crispación, en el que la desigualdad es intrigante: se supone que la democracia tiene que reducirla. Y la socialdemocracia ha redistribuido más que la derecha, especialmente después de 1980”. Ha redistribuido más: otra cuestión es si ha redistribuido mucho, matiza. Las políticas económicas de izquierdas se han acercado a las de derechas en los últimos 40 años: su tesis es que los socialdemócratas frenaron el efecto antiigualitario de los mercados, aunque apenas llegaron más lejos. Maravall ha sido catedrático de Sociología de la Complutense, es miembro de la Academia Británica y de la Academia Americana de las Artes y las Ciencias, además de miembro honorario en Oxford y premio Nacional de Sociología y Ciencia Política. Ha enseñado en Columbia, en Harvard y en Florencia. Y fue ministro de Educación con Felipe González, a quien sigue viendo con frecuencia, entre 1982 y 1988. De González cuenta anécdotas jugosísimas, pero fuera de micrófono.

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PREGUNTA. Hace 10 años decía que vivíamos “en una época de oscuridad, siniestra”. Ahora define la situación actual como “el momento de las grandes crispaciones”.

RESPUESTA. La política se ha convertido en una cocina que despide un calor insoportable. En parte por el auge de los populismos. Y en parte porque aquella frase de la Alicia de Lewis Carroll, “lo importante es saber quién manda”, es cada día más difícil de aclarar. Las democracias dependen en buena medida de la UE, en especial las políticas económicas: la política fiscal, de Bruselas; la política monetaria, de Fráncfort. Y aun así los ciudadanos siguen creyendo que son los políticos nacionales los causantes de lo que les pasa. “No podemos elegir”, dijo Rajoy. ¿Y entonces por qué le eligieron a él? En una democracia representativa los candidatos compiten ofreciendo promesas y los votantes los reeligen o los reemplazan. Ahora se hace realmente difícil asignar responsabilidades. Como consecuencia, no sabemos quién demonios hace nada: no sabemos quién manda. ¿A quién responsabilizamos de la falta de competitividad de nuestra economía? La desigualdad en España está un 17% por encima de la media de la UE. ¿A quién cabe exigir cuentas?

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P. Vivimos en una era de incertidumbre radical. Hay una maraña de riesgos. ¿Cuál le preocupa más a la corta?

R. Hemos tenido a un populista, Donald Trump, en EE UU, un caso extraordinario de ataque al sistema, de políticas basadas en la xenofobia, el racismo y el proteccionismo. Y a un payaso, Boris Johnson, en el Reino Unido. Los populismos de derechas se han multiplicado: han tocado poder en Italia, en Finlandia, ya no digamos en Hungría y en Polonia. Pero al final los contrapesos, mal que bien, están funcionando. El populismo es difícilmente compatible con la democracia representativa. Digamos que las democracias sufren altibajos. Y que quizá lo más preocupante, un momento realmente bajo, sería que Emmanuel Macron cediera el Elíseo a Marine Le Pen.

P. ¿Y España? “En España, la estrategia de la crispación termina cuando el PP gobierna”, escribe.

R. Hay varios ejemplos de esa estrategia de la crispación. Álvarez-Cascos, ex secretario general del PP, llegó a declarar que era una “anormalidad democrática” que en España pudiese gobernar el PSOE. Hay múltiples ejemplos: el “váyase, señor González” de José María Aznar, Irak, el 11-M. Rajoy tildó de “perfecto imbécil” y “bobo solemne” a Zapatero. Esa ha sido una estrategia perfectamente calculada.

P. Aquel “que caiga España que nosotros ya la levantaremos” del ministro Cristóbal Montoro.

R. Se trata de llevar al extremo la polarización o el partidismo. De usar lo que haga falta, del nacionalismo al terrorismo, de decir en Bruselas que el Estado de derecho está fallando en España, o de poner palos en las ruedas a los fondos de recuperación: una forma de hacer oposición que en otro país sería inimaginable. Pero el PP está en terreno muy delicado. O gana las próximas elecciones o puede verse en una situación catastrófica, con un líder, Pablo Casado, acosado por Vox y por Isabel Díaz Ayuso.

P. ¿Los indultos pueden llevar a otro pico de polarización?

R. Estoy a favor de los indultos. No veo otra salida, volver a la gestión de Rajoy del procés sería una catástrofe, hay que tratar de llegar a un punto de encuentro con los nacionalistas. Pueden suponer el punto de arranque de un diálogo que quizá no lleve a ninguna parte, pero que hay que entablar porque lo contrario sería irresponsable. Porque están en la Constitución. Y porque los independentistas no son ciegos y saben que si vuelven a incurrir en los mismos delitos los jueces los volverán a meter en la cárcel.

P. ¿Le sobra táctica y le falta estrategia al PSOE de Sánchez? ¿Le faltan luces largas?

R. En su día no acababa de gustarme. Incluso firmé un manifiesto que no le apoyaba como candidato. Pero después saca a Franco del Valle de los Caídos. Saca a la familia Franco del pazo de Meirás. Aprueba la ley Celaá, que es un gran acierto. El ingreso mínimo vital. La ley de eutanasia. Y consigue 140.000 millones de fondos europeos. En poco más de un año. Los indultos son la prueba de que no le faltan luces largas: es una medida valiente de quien es capaz de correr riesgos calculados. Con una mayoría precaria.

P. Y con un socio, Podemos, que el mismo Sánchez decía que no le iba a dejar dormir por las noches. En su libro cita a varios populistas de izquierdas: Corbyn, Tsipras, Mélenchon. Cierta derecha no le va a perdonar que no meta ahí a Iglesias.

R. Iglesias, Errejón y Bescansa son alumnos míos. Supieron bajar al suelo después de prometer aquel asalto a los cielos: han empujado a favor de políticas socialdemócratas en el Gobierno.

P. La convivencia en el seno de la coalición no ha sido fácil.

R. Rara vez lo es.

P. En la parte económica el Gobierno tiene dos almas. Hay un ala más ortodoxa, que representa Nadia Calviño, y otra más izquierdista, que lidera Yolanda Díaz. Se ha visto con claridad en el último año de pandemia. Y es posible que vuelva a verse con las reformas pendientes.

R. Yo tengo debilidad por Yolanda Díaz. Aunque creo que ese pulso por las reformas probablemente lo ganará Calviño, tengo debilidad por Díaz.

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Sobre la firma

Claudi Pérez

Director adjunto de EL PAíS. Excorresponsal político y económico, exredactor jefe de política nacional, excorresponsal en Bruselas durante toda la crisis del euro y anteriormente especialista en asuntos económicos internacionales. Premio Salvador de Madariaga. Madrid, y antes Bruselas, y aún antes Barcelona.

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