"No doy ninguna batalla por perdida"

Pregunta. Es inevitable comenzar la entrevista con su balance de lo que han sido los seis meses de presidencia española en Europa...Respuesta. Lo primero que hay que decir es que el avance en el desarrollo del Acta Única ha sido muy notable en cualquier campo que se analice. Vamos a ofrecer este balance al Parlamento para que haga su valoración y tenga criterios de comparación respecto a lo que venía pasando hasta ahora. Para verlo con un cierto espíritu crítico, reconozco que ha habido alguna decepción como la armonización en la fiscalidad directa, ya que deberíamos haber tenido una solución para este mes de junio, según el acuerdo comunitario de hace un año, y sigue sin haberla; existe una preocupación compartida por todos los países y creo que se buscará una formulación interesante en los próximos meses para orientar el debate comunitario sobre la fiscalidad directa hacia el control del fraude; es decir, que se disponga de la información suficiente para que no haya fraude en los movimientos de capital.

Paradójicamente, se ha prosperado bastante en un aspecto que se creía que se iba a tardar más, que es el de la fiscalidad indirecta. Ha habido una nueva proposición de la Comisión un poco más flexible del impuesto sobre el valor añadido (IVA).

Hecha esta excepción, en el resto de los programas se ha adelantado mucho; en educación, en investigación; se ha dado por primera vez una salida, después del acuerdo que hubo el año pasado en el presupuesto, a la orientación de fondos estructurales; se ha hecho un trabajo impresionante en el Consejo de Agricultura. Creo que será un buen balance para España, apreciado por los partenaires europeos. Ahora queda pendiente lo que se vaya a decidir en la cumbre.

P. ¿Qué perspectivas tiene de ella después de la gira que ha hecho por los países europeos?

R. No existe la tentación de hacer de la reunión una especie de tribunal de instancias para resolver problemas no resueltos en la gestión ordinaria. Ya nos pusimos de acuerdo con los alemanes para que la cumbre de Hannover no fuera ese tribunal superior en donde se fueran resolviendo los atascos de, por ejemplo, cualquier Consejo de Ministros. La reunión de Madrid va a tener una trascendencia indudable porque va a afrontar un tema importantísimo para nuestro futuro como es la unión monetaria, que sí tenía un calendario fijo. No lo hay en cambio, para la Carta Social europea, aunque el programa de dimensión social del Acta Única también ha recibido un buen impulso; por ejemplo, había acuerdo con los interlocutores sociales para intentar mantener un crecimiento económico sostenido que garantizase la creación de empleo y, por lo ocurrido, se ha cumplido de forma razonable en la CE y, desde luego, en España se ha cubierto bien la directiva marco sobre seguridad e higiene; se ha progresado bastante sobre formación profesional continuada, que es el gran reto para el mundo del trabajo en la sociedad europea actual, etcétera. Hay consenso, por tanto, entre los 12 países y vamos a disponer de una legislación comunitaria en estos temas que garantizan unos mínimos, unos estándares de protección para los trabajadores.

Se ha avanzado en el diálogo social, impulsado por Jacques Delors, pero quiero resaltar un fenómeno cada vez más contradictorio: aumenta el diálogo social comunitario y disminuye en los niveles nacionales. El caso de España es paradigmático, pero también hay mayor dificultad en Francia, y desde luego en el Reino Unido porque el modelo político no es de comunicación entre sindicatos y responsables gubernamentales. La excepción es Italia, siempre más preparada para la concertación.

En la reunión de Madrid no se va a entrar en el análisis pormenorizado de la Carta Social, muy extenso e imposible en un Consejo de estas características. Pero sí se va a hacer un análisis sobre la resolución a la que llegaron los ministros de Trabajo y de Asuntos Sociales el día 12 de este mes en el que se produjo un acuerdo a 10, con la excepción -aunque apoyando los contenidos- de Dinamarca y el rechazo del Reino Unido. La declaración de principios de la Carta Social y la aplicación jurídica de algunas de las directrices importantes de la misma en sus distintos niveles van a centrar la atención de los dirigentes europeos en términos incluso de éxito o fracaso, lo que a mí siempre me parecerá dudoso. Hay otros aspectos que van a tener mucha significación en el debate de mañana y pasado mañana sobre los que se corre el peligro de que pasen inadvertidos deuda externa del Tercer Mundo, medio ambiente, programa de limpieza del Mediterráneo, etcétera.

Pelear hasta el final

P. Entonces, ¿cómo se entra en la cumbre y cuál puede ser la diferencia entre el antes y el después de la misma?

R. Primero: yo tengo una cierta tendencia a pelear hasta el final por un acuerdo; y segundo: también tiendo a no dejar ensombrecido o no ocultar qué dificultades se plantean respecto a cada uno de los problemas. No doy a priori batallas por perdidas o por aplazadas. Por ejemplo, he visto unas declaraciones del presidente de la Confederación Europea de Sindicatos sobre la Carta Social diciendo que espera que se apruebe en diciembre, en París. Bueno, no creo que eso sea dramático, se puede aprobar en junio, en diciembre o más adelante. Probablemente no haya madurez suficiente ahora como para aprobarla, pero lo voy a intentar. Enfocar la presidencia europea en el sentido de entrar directamente en los asuntos complejos, difíciles, ha sido una de nuestras decisiones. No eludirlos. Éste ha sido uno de los primeros objetivos, para lo que se ha hecho un trabajo previo bastante intenso de intentar acercar posiciones y saber cuál es el pulso de cada uno de los 11 países comunitarios restantes.

En lo que se refiere al primer gran tema, la unión monetaria, se puede producir un acuerdo: el compromiso para ir adelante en la primera fase de la unión monetaria, es decir, la de participar todos en el Sistema Monetario Europeo (SME) e incrementar la coordinación de las políticas monetarias; es decir, todo aquello que no exige un cambio en los tratados. Este compromiso ha de estar ligado a la continuidad del proceso en la segunda y en la tercera fase. Es decir, lo que no daría lugar a un acuerdo, a mi juicio, sería un compromiso sobre la primera fase y un bloqueo de decisión sobre la segunda y la tercera, que es algo que expliqué recientemente con detenimiento a la señora Thatcher...

P. Sin embargo, la posición de la señora Thatcher parece bastante cercana a la de bloquear el acuerdo según usted lo propone. La líder británica es ultranacionalista en materia monetaria...

R. Su postura es incluso más previa porque el acuerdo sobre la primera fase de la unión monetaria exclusivamente tampoco le gusta, y hay algunos argumentos que son, desde el punto de vista formal y material, respetables. A mí no me interesa hacer de la batalla comunitaria una guerra de posiciones, es absurdo; ella dice que nada le obliga en los tratados a aceptar la incorporación en el SME, por tanto expresa simplemente un gesto de soberanía nacional, y tiene razón: ningún Consejo Europeo puede decidir cuándo entra un país o cuándo entra otro.

Por esto digo que estamos en una fase previa. Quizá el Reino Unido piense que cubriendo la primera fase podría llegarse a un acuerdo sin comprometerse con la siguiente. ¿Qué es lo que ocurriria entonces? Que estaríamos de nuevo como en 1979, cuando después del informe Werner se decide poner en marcha el SME. Algunas de las decisiones tomadas entonces ni siquiera se han puesto en marcha; se acogió el informe Werner como algo razonable para llegar a la unión monetaria, pero no se había analizado el procedimiento y se empezó a decir: "Seamos prácticos y vayamos a ver cuántos países aceptan participar en el SME sin modificar las instituciones, y después ya veremos". El "después ya veremos" se plantea de nuevo en 1989 con un informe encargado al comité de expertos, en el que se dice que sería muy útil que la primera fase fuera completar la participación en el SME y tomar algunas medidas complementarias; pero también dice lo que significa el "después ya vereínos", que es convocar una conferencia intergubernamental, y por consiguiente, comprometerse a la revisión de los tratados o a la redacción de un nuevo tratado.

P. Pero ¿hay alguna posibilidad de que de esta cumbre salga esa convocatoria?

R. Sí, hay alguna posibilidad. Si todas las palabras se toman como las digo, es decir, si eso no se traduce en que yo digo que aquí se va a convocar, hay alguna posibilidad de que se convoque la conferencia intergubernamental. Probablemente si algunos países comunitarios tienen el sentimiento de que hay de nuevo un bloqueo de decisión opten por solicitar que se convoque la conferencia intergubernarnental; una de las paradojas del funcionamiento de la CE es que una cumbre puede decidir por siete votos convocar una conferencia intergubernamental y no puede decidir por 11 ir a la primera fase del SME. Es decir, hay resoluciones que tienen que ser acordadas por unanimidad o simplemente son resoluciones de la presidencia en las que se constata la no unanimidad o la posición de 10 países frente a dos, de ocho frente a cuatro, etcétera. Pero hay alguna posibilidad, porque mi impresión es que hay países importantes, y numéricamente además mayoritarios, que creen que no se puede retrotraer de nuevo el nivel de discusión y de decisión a la década de los setenta. Aquí tenemos ya un documento que nos permite ver qué significa unión monetaria: paridad fija en los cambios como objetivo final y una institución de coordinación o de control. Esto ya no se discute; lo que se debate es cómo se llega. Hay un informe que lo explica; no es la Biblia, claro, pero se puede matizar todo lo que se quiera en una conferencia intergubernamental específica. Si no se consigue llegar a un acuerdo algunos países diremos: bueno, vayamos adelante los que queremos ir, convoquemos una conferencia intergubernamental, y los que no quieran ir ya siempre tendrán un mecanismo de enganche para hacerlo cuando les parezca.

P. ¿Cuál es la proporción de países que quiere esto?

R. No debo establecerlo con carácter previo, pero habría que decir que más que los suficientes para salir adelante, según he detectado en el sondeo que he hecho durante los últimos días de contactos. Lo que ocurre es que habría que trabajar para que surja el consenso. El punto de equilibrio lo expliqué el otro día en Londres: no se debe trabajar para excluir a nadie, pero no se debe dar a nadie el derecho de veto para frenar el deseo de los demás de avanzar hacia la unión monetaria. Si se entiende bien ese mensaje...

P. Volvamos a la Carta Social, el segundo gran frente de la reunión.

R. Si tiene en cuenta la decisión del Consejo de Asuntos Sociales del día 12, yo voy a ser respetuoso con ella. Es la base de un consenso y uno no se puede estar inventando cuentos cada día; se han reunido los ministros de Asuntos Sociales en Luxemburgo, han llegado a una resolución que consiste fundamentalmente en una declaración de que los doce quieren que la Carta Social sea asumida, globalmente. Que no han estudiado, porque no han tenido tiempo, el articulado concreto punto por punto, pero que creen que su contenido conjunto debe asumirse por la CE. Ahora bien, el desarrollo de la Carta Social tiene tres niveles distintos: el comunitario, el nacional y el convencional. Lo primero que habría que hacer por parte del Consejo de Asuntos Sociales, de los servicios de la Comisión, o de un grupo ad hoc es desglosar dentro de la Carta Social cuáles son los derechos que pudieran establecerse en cada uno de esos niveles.

Es decir, la Carta de Derechos Sociales es en este momento un proyecto hecho por la Comisión que ha sido analizado por primera ve z en un Consejo de Asuntos Sociales el día,12; la cumbre se celebrará el día 26. Nadie puede imaginar que los contenidos concretos puedan, ser discutidos en una reunión de 48 horas de jefes de Gobierno que exigiría cinco días de trabajo full-time con expertos para cada uno de los presidentes de Gobierno. Lo que sí se ha de hacer es reproducir la discusión en los términos del día 12 y pedir un esfuerzo al Reino Unido y a Dinamarca, que por razones distintas o se abstuvieron o estuvieron en contra, para que asuman que tiene que haber una dimensión en términos de derechos y no sólo de normas. Derechos de protección del trabajo, de seguridad e higiene, de salud, etcétera, que tiene que haber una dimensión en la CE de esa naturaleza, que es un elemento de equilibrio en la construcción de la Comunidad. Si esto se pudiera asimilar colectivamente y se dejara abierta la posibilidad de estudiar durante los próximos meses el desarrollo concreto, los niveles de obligatoriedad jurídica de cada ámbito, sería una buena resolución para la cumbre de Madrid.

Lo dicho y lo hecho

P. ¿Y cuáles son las posibilidades de que se llegue a este consenso genérico?

R. Honradamente, no creo que sean muchas. Creo que vamos a tener una discusión bastante dura, más dura ahora que antes de las elecciones europeas, y de esa discusión saldrán unas conclusiones de la presidencia exponiendo cuál es la situación. Ojalá fueran unas conclusiones en las que el consenso fuera total, pero puede que no lo sea.

P. La cumbre de Madrid será el final de seis meses de presidencia española en Europa. Con esta experiencia ¿cuáles son las principales diferencias entre lo conseguido y lo que se previó antes de enero? ¿Se puso entonces el listón muy alto?

R. Creo que hemos adelantado en algunos programas mucho más de lo que imaginábamos; ya he mencionado antes el progreso en agricultura, en educación, por citar los ejemplos más explícitos; en medio ambiente... En el Consejo de Ministros de Economía hemos dado un avance de última hora muy importante con la aprobación de la segunda directiva sobre la libre instalación bancaria que ha sido primera página en los diarios europeos más importantes. Y ello a pesar de que éramos plenamente conscientes de que había tres factores en contra qué pesaban: uno, que teníamos la primera experiencia de presidencia; dos, que la Comisión Europea se había recompuesto en su totalidad y, por consiguiente, que había un período de aterrizaje y de rodaje para la Comisión, como cualquier composición gubernamental; tres, que el Parlamento actuaría durante cuatro meses y no durante seis meses, que es lo que normalmente ocurre con cualquier presidencia. Teniendo en cuenta esos tres factores, claro que teníamos algunas preocupaciones. Por tanto, si hubiera que hacer un saldo no publicitario, me atengo al juicio sobre la presidencia que haga el conjunto de los países comunitarios, que son los que pueden valorar de una manera sensata y equilibrada cuál es el avance en términos europeos. Creo que, sin excepción, todos los países comunitarios en tienden que la presidencia española ha sido eficiente y ha permitido avanzar por encima de los límites previstos.

P. Pero no todo ha sido positivo. Creo que también hay en el balance un debe voluminoso...

R. En el debe está claramente el retraso en la armonización fiscal directa. Es un debe con el que tiene que cargar la presidencia de la CE, es decir, nosotros, los responsables de estos seis meses, pero me parece que no lo hubiera evitado ningún país en estas circunstancias. Es evidente que no ha sido la postura de España la que ha impedido cumplir el calendario, sino la de otros países que plantearon que antes de aprobar algo sobre fiscalidad directa habría que pasar por encima de su cadáver. Tampoco se ha conseguido la aprobación de un programa mediterráneo, aunque estaba maduro, pero no quiere decir que eso figure en nuestro debe.

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P. ¿Cómo va a influir el resultado de las elecciones en la reunión que se inicia mañana?

R. Una cosa es lo que uno puede deducir de las negociaciones mantenidas con los 11 responsables políticos de la Comunidad, y otra es la coyuntura política posterior al 18 de junio. Existe el precedente de la reunión del Ecofin [Consejo de Ministros de Economía y Finanzas] de principios de semana, es decir, pasadas las elecciones, en la que se anticiparon las soluciones, lo cual es tranquilizador. Pero el cuadro político no lo es tanto: hay Gobiernos en funciones en Grecia, Italia, Holanda y, si recuerdo bien, en Irlanda todavía, y en Luxemburgo; por tanto, cinco Gobiernos en funciones en la cumbre. Claro, eso no es totalmente indicativo. En Italia, por ejemplo, el grado de consenso sobre la cuestión europea es suficiente como para hacer pensar que la posición de los responsables políticos no variará. Tampoco creo que sea significativo en Holanda, pero uno tiene que tener en cuenta cuánto margen de maniobra tiene un Gobierno en relación con su propio Parlamento en un momento en que el Gobierno se considera en funciones y con una convocatoria electoral a dos meses vista.

En diciembre pasado, cuando se celebró el anterior Consejo Europeo, no había ninguno de los rasgos que en este momento estoy describiendo como preocupantes desde el punto de vista político. No digo que decisorios, pero sí preocupantes. Me planteo la posibilidad de que algún Gobierno pudiera decir que aun estando de acuerdo con los contenidos de la cumbre, teniendo la voluntad de ir hasta las últimas consecuencias, no está en condiciones de asumir la responsabilidad de una decisión. Ello bloquearía las decisiones consensuadas y daría una mala salida, más allá de la voluntad de los propios responsables políticos. Esto sí me inquieta. Creo que es un factor que hay que tener en cuenta si se quiere, de verdad, objetivizar el análisis de lo que puede ser la cumbre de Madrid.

P. Después de estos seis meses, ¿cree que la presidencia giratoria es el mejor método para dirigir el destino de la CE?

R. Seguramente no se han afinado bien los mecanismos para dirigir bien los destinos de la CE. Pero también debo decir que si algún Gobierno se toma en serio -y nosotros lo hemos hecho- la presidencia, tal como está funcionando la estructura comunitaria en estos momentos, no sé si habría quien estuviese en condiciones de aguantar dos años de presidencia. El sistema no es eficiente: seis meses que normalmente se reducen por una u otra circunstancia. Analicemos lo que va a suceder a partir del 1 de julio con la presidencia francesa: las sesiones parlamentarias se han parado en todos los países miembros por las vacaciones, luego el trabajo eficiente empieza a partir del 15 de septiembre. El tiempo útil es poco y algunos están pensando ya en un esquema distinto. Sin embargo, veo enormes dificultades para que haya variaciones. La experiencia es agotadora porque uno tiene que atender además a los problemas políticos nacionales.

P. Entonces, la idea de un presidente europeo que algunos ya han esbozado es una utopía.

R. Creo que es utópica. Los que defienden esa idea lo hacen en un terreno teórico. Se lo plantean en la hipótesis de que un presidente de la Comisión sin responsabilidades nacionales se convierta en presidente europeo.

Aliados y antagonistas

P. ¿Quiénes han sido los principales aliados de España en los seis meses y quiénes los principales antagonistas?

R. No se puede decir exactamente, porque Europa se puede estudiar desde dos prismas complementarios, y a veces antagónicos. En Europa existen talantes europeístas que permiten definir a priori a algunos países, como a Italia, a la RFA, a Francia o a Bélgica. Y otros con menos talante comunitario, como podría ser el caso del Reino Unido o de Dinamarca. Pero éste es un enfoque del proceso europeo y, por consiguiente, de los debates que se dan en cada una de las presidencias. El otro enfoque que opera en Europa es el de los intereses de cada país en cada tema, y, entonces, ahí los cruces pueden ser radicalmente distintos. Te puedes encontrar con un interés común que surge de pronto entre Grecia y Francia en el sistema audiovisual, o una coincidencia entre la RFA y el Reino Unido en aspectos concretos sobre la libertad de movimientos de capitales, que es menos común a Francia y a Italia. Por tanto, es muy difícil establecer con carácter previo quién está a favor y quién está en contra, quién plantea más. problemas y quién plantea menos. Normalmente se atribuye al Reino, Unido la titularidad de las mayores dificultades. Sobre la base de los compromisos adquiridos, no es verdad que plantee más problemas que los demás, más bien aprieta más que los demás.

P. Pero en la práctica de la presidencia española está claro que Francia ha sido un aliado cercano, aunque en muchos casos sea para que en su mandato maduren los programas que han quedado colgados.

R. Sin duda. Y la RFA e Italia. Hay que tener en cuenta que en cualquier paso sustancial hacia adelante en la CE existe siempre un acuerdo franco-alemán. Con un desacuerdo frontal franco-alemán es muy difícil imaginar avances. Y esto vale también para la cumbre de Madrid. Yo he trabajado bastante a gusto durante estos seis meses, más allá de las consideraciones que se hayan hecho, a veces algo tontas, de si se trabaja para el provecho de la presidencia francesa. Entiendo que el trabajo en la CE es continuo y cada presidencia haría bien en coordinar con la siguiente los avances. Cuando veamos cuáles son los saldos de estos seis meses, de los anteriores de los posteriores, podremos juzgar con cierta objetividad. La verdad es que si nosotros aprobáramos 10 directivas en seis meses y los franceses aprobaran 14, sería mejor que si aprobáramos 10 y los franceses cinco. Mejor para la construcción europea. Esos celos de pequeño nivel no me parecen operativos.