"Ha habido excesos inadmisibles en Francia en el asunto de los camioneros españoles"

Así empezó este primer mano a mano directo de un ministro importante francés con un representante de la Prensa española. Por lo demás, Cheysson es directo, cortante a veces, no tiene pelos en la lengua; pero es diplomático, claro, y cuando hace pocas semanas les hizo pensar a sus conciudadanos que había calificado de recaderos a los ministros comunistas del presidente, François Mitterrand, no es fácil creer que aquello fue un patinazo. Este hombre de 61 años, que en ocasiones se declara novicio, viene de lejos: diplomático por las dos escuelas que alimentan la clase política gala, la Politécnica y la ENA. Colaborador de importancia en los ministerios de la IV y de la V Repúblicas, embajador en Indonesia, el comisario europeo de los últimos lustros, desde 1968, es un asociado del diario independiente Le Monde y se habló de él como director hace un año. La victoria de Mitterrand, hace por ahora los cien primeros días, lo ha ubicado en una de las cimas de su carrera y de su vida. Y, en tanto que ministro socialista de Relaciones Exteriores, esboza para EL PAIS la diplomacia mundial, y española en particular, de la nueva Administración francesa.Pregunta. Cien días después de la llegada al poder de los socialistas, lo que se considera como un símbolo, ¿cómo se perfila la diplomacia gala? ¿Es posible hablar de un modelo francés?

Respuesta. No me gusta eso de modelo. Los franceses ya son bastante vanidosos por naturaleza. Además no se puede hablar de modelo en política exterior. La diplomacia hoy es una traducción exterior de la política simplemente. De lo que yo hablaría es de lo que es, digamos, ejemplar de nuestra diplomacia.

Primero subrayo nuestra voluntad de independencia. Es una tradición francesa. Los franceses somos un poco como nuestro Asterix nacional. Tenemos nuestras costumbres, nuestros defectos o virtudes, nuestros pueblos o villas, nuestra civilización, y queremos mantenerlos. Un francés le manifiesta a usted que le quiere, pero si le dice lo que tiene que hacer eso no lo acepta. Los españoles son así también, y por ello a veces somos tan insoportables para nuestros amigos. En segundo lugar, nuestra diplomacia reconoce ese mismo derecho a todos los pueblos del mundo. En tercer lugar, tenemos en cuenta que no existe separación clara entre política interior y exterior. La actual internaclonalización de la economía evidencia este hecho. Ya no es posible una planificaclón a medio y, a largo plazo teniendo en Cuenta Sólo el interés francés. Y, por Fin, todo lo anterior quiere decir que nuestra diplomacia no es únicamente la labor de los diplomáticos y de especialistas en asuntos exteriores, concierne a toda la población. Ya no hay política extranjera: hay una traducción exterior de nuestra política y Un efecto exterior sobre nuestra política.

P. ¿Qué entiende usted hoy por una diplomacia moderna, progresista respecto al Tercer Mundo particularmente, y teniendo en cuenta la existencia de los dos bloques capitaneados por Estados Unidos y por la URSS?

R. Una diplomacia moderna hoy es la que pone en juego todas las fuerzas del Estado; es decir, que no es sólo un asunto de diplomáticos. Como consecuencia de esto, nuestra diplomacia se inspira directamente en nuestras necesidades. A Estados Unidos nos une una concepción fundamental común de la sociedad, del lugar que le corresponde al hombre en la sociedad, de la finalidad humana, humanista, del desarrollo de la sociedad. Es decir, nos une el rechazo común de todos los totalitarismos. Por lo demás, tenemos intereses diferentes, incluso por razones objetivas, como lo son las diferentes geografías, potenciales, extensiones geográficas. Y no somos una gran potencia. Por esto último, para mantener nuestra independencia, tenemos que apoyar la de los demás países que confortan esa independencia nuestra en el interior de la Alianza Atlántica. Pero sobre esta cuestión sería necesario que los americanos acepten la diversidad. Este es el tema más grave de disputa con Estados Unidos. Para algunos, la Alianza quiere decir una columna de dos, y todos deben seguir la misma dirección, con el mismo uniforme y al mismo paso. Entonces es cuando nosotros decimos: "Eso no nos interesa".

Para nosotros, la Alianza es la defensa común de alounos elementos esenciales con algunos medios de defensa tarribién comunes. Pero a partir de ahí cada cual camina a su aíre. Nosotros tenemos nuestra especificidad y los arnericanos no pueden represcritarrios. Estados Unidos, por ciemplo, es la más importante potencia militar, y ello nos satisface. Pero tienen que aceptar que nosotros tenemos nuestras posibilidades propias y nuestros intereses particulares.

Por lo que se refiere a la URSS, es un vecino continental. Esto es un hecho.: Y está aliada a países europeos con las mismas orientaciones políticas. Pero esos países los sentimos cercanos a nosotros, por su historia, por razones religiosas, por sus orígenes, lingüísticos a veces, por su manera de ser. De ahí nuestra posibilidad de contacto con estos países y el que debamos apoyar su deseo de independencia. Me refiero a la independencia cultural, no a la militar. Eso es un asunto suyo. Esta acción nuestra en Europa del Este tampoco puede ser la misma que la acción americana. Un ejemplo: Estados Unidos no puede emocionarse como nosotros ante el mantenimiento de la catolicidad polaca incluso bajo la bandera roja.

P. ¿Cómo analiza usted hoy el movimiento comunista internacional?

R. Ese es.un tema apasionante. Ya tengo una cierta edad y me acuerdo cómo al final de la resistencia el marxismo-leninismo, para decenas o centenas de millones de hombres, lo representaba todo. El comunismo era la fuerza motriz de la URSS, una de las dos grandes potencias mundiales, y representaba el modo de organización de la sociedad que conllevaba un progreso rápido. El comunismo era el método de liberación de los pUeblos y de los hombres más débiles. En estos últimos años he recorrido todo el Tercer Mundo como comisario europeo y no he encontrado ni cien ni diez personas que crean en el marxismo-leninismo. Eso sí, se encuentran hombres convencidos de lo aprovechable que es una alianza con la URSS para defender a sus pueblos. En el mundo entero estimo que ya no quedan muchos hombres que crean en el marxismo-leninismo como método de despegue económico. Incluso en los países socialistas me gustaría saber cuántos creyentes quedan.

P. A pesar de los intentos de conformación de otros polos mundiales, las relaciones Este-Oeste, es decir, el diálogo WashingtonMoscú, dominan el futuro del mundo casi como al día siguiente del reparto de Yalta. ¿Acepta la ,diplomacia francesa esta situación?

R. Las relaciones Este-Oeste es nuestra pervivencia, nuestra condición de existencia. Si no hay equilibrio entre el Este y el Oeste no estamos seguros de nada. Pero cuando existe un equilibrio, cuando se realiza una estabilidad, sea por la distensión o por la guerra fría (yo prefiero la primera), las relaciones Este-Oeste ya no son el tema central de la vida diplomática. tri este momento son los sectores en movimiento los protagonistas. Pero desde hace algún tiempo se ha centrado tanto la atención en las relaciones Este-Oeste que algunos olvidan esos sectores que, por su parte, continúan moviéndose.

¿Existe desequilibrio verdaderamente en el mundo actual? Yo no lo pienso aún. Pero creo que existen amenazas de desequilibrio. Y por ello adoptamos posturas firmes frente al tema Este-Oeste. Lo que sí creo es que ahora se está realizando un cambio de la naturaleza del equilibrio, debido a cier.tas iniciativas soviéticas, como la introducción de una nueva generación de armas nucleares de teatro (los misiles SS-20), y debido igualmente a intervenciones brutales, a una intervención brutal, concretamente. Esto nos preocupa en Francia. Por lo demás, hay estabiIidad en las relaciones Este-Oeste. No ocurre así en el tema Norte-Sur. Aquí todo continúa moviéndose.

P. ¿Qué impresión ha recogido en su reciente periplo por América Central y, por otra parte, considera usted vinble algún tipo de colaboración franco-española en esta región del mundo?

R. Antes de nada, he de decir que en América Latina soy un poco novicio, no la conozco apenas. Y sobre lo que hay que hacer en América Central, sería mejor que los franceses les pregunten a los españoles, que siempre han mantenido una visión inteligente .sobre este punto. Hace mucho ya que los españoles repiten que no hay que juzgar a los píses por su discurso político, sino por su cultura, por su personalidad. Francia tendrá que inspirarse mucho en España. Mi impresión tras el viaje se la resumo: en primer lugar, me chocó la diversidad de estos países de América Central. Esa diversidad se traduce en disputas. Y el peligro de enchufar esas disputas en el conflicto Este-Oeste me parece dramático. Esto último es lo que algunos desean actualmente en América Central, exagerando la amenaza que cada país representa para el vecino. Se hace una puja inquietante en el terreno de las armas con las que cada cual amenaza al otro. Así es como se llega al intervencionismo, ilustrado por EE UU varias veces.

Este es mi gran temor en esa región. ¿Mi estrategia? Incitar a estos países a trabajar conjuntamente, entre ellos, y para dirigirse al exterior, a la CEE, por ejemplo. Y, en segundo lugar, crear una zona de paz, intercambiando informaciones de todo tipo, empezando por las relativas al armamento. Y, para conseguir esto, los países mejor situados son los de la región. Por ello yo fui a México en primer lugar, al que informé de nuestra disponibilidad para participar en todo proyecto montado por un país de la zona.

P. También ha viajado días pasados al Magreb. ¿Cómo plantea Francia su política en esa región? Y, más precisamente, ¿piensa intervenir en el conflicto del Sahara occidental, como parece desearlo el Polisario?

R. Francia no desea tomar posición sobre el Sahara, porque nos unen muchos lazos a esos pueblos y cualquier actitud sería importante. Si las partes interesadas desean nuestro concurso, pueden contar con él por anticipado; pero han de pedirlo formalmente. Existía un problema importante, el de la autodeterminación, y ha sido aprobado por la OUA. Por lo demás, el viaje más importante ha sido el argelino. Desde ahora, con Argelia, todos los problemas bilaterales están en vías de solución. El presidente Mitterrand viajará a Argelia, Francia contribuirá en el desarrollo argelino. En segundo lugar, Argel tiene una autoridad en los problemas Norte-Sur, en la nación árabe, en Africa. Por ello se nos ofrece un campo de colaboración con Argelia que no existía antes. En el caso de Marruecos se ha confirmado la continuidad, pero con posibilidades de desarrollo considerables si el problema del Sahara se soluciona a partir de la perspectiva de autodeterminación que fue trazada por el rey Hassan II en Nairobi.

P. Su próxima entrevista con Arafat y su periplo, la semana próxima, a varios países de Oriente Próximo. ¿cómo encajan con el socialismo francés proisraelí?

R. Yo. personalmente tengo más amigos en el mundo árabe que en Israel. A otros camaradas sovcalistas les ocurre lo contrario. Francia tiene relaciones e intereses con los árabes v con Israel, eso es positivo. Por lo que toca al problema fundamental. recordaré el derecho de los pueblos a una patria. a un Estado. Es el derecho de los israelíes y palestinos. Pero. en espera de una solución global, conviene hacer progresos como, por e¡emplo, en la actualidad, ayudando al mantenimiento de la unidad de Líbano.

P. En España se sospecha que Francia no está muy interesada en la consolidaclón del Estado de Guinca Ecuatorial. Si llegase a diluirse en la zona francófona le convendría econórnicamente, ¿Qué diría usted"

R. Su pregunta tienc sentido porque no había oído hablar de Guinea desde que soy ministro. En tanto que francés, deseo que Francia colabore en el desarrollo de Ginea. Ahora bien, en este país la falta de cuadros es terrible. Y los que tienen fueron formados por los españoles y, por ello, se entienden mejor. Pero no existe ninguna objeción, en principio, para que Francia intervenga en el desarrollo guineano.

P. Dejemos ahora las cuestiones mundiales y veamos el conflicto franco-español a la luz de unas declaraciones recientes de su homólogo de Madrid, José Pedro Pérez-Llorca. Según este último, "la pasividad de las autoridades francesas ante las agresiones a los camiones españoles raya en lo intolerable para entrar en lo delictivo". Añadió que "Francia tiene que reconocer que hay que llegar a una cooperación antiterrorista y que tenemos derecho a entrar en el Mercado Común".

R. Antes que nada, rechazo lo de "conflicto". Hay disputas, divergencias; pero conflicto es algo muy fuerte. Veamos ahora todo lo demás. "España tiene derecho a entrar en la Comunidad". Es un signo positivo el que España desee entrar en la CEE. Ello prueba que ese ejercicio difícil de la Comunidad tiene un valor político considerable. Yo por lo que me concierne, quiero que España entre, y que entre lo antes posible. Pero la CEE debe tratar problemas que son propios para que la entrada de España no cree inmediatamente una situación peligrosa. La CEE debe tratar ciertos asuntos agrícolas para que la adhesión española no genere problemas insuperables, tanto en el interior de la Comunidad como en otros países con los que existen compromisos y con esto último me refiero particularmente a los del Magreb.

La cuestión terrorista: estamos tan decididos como el que más , es decir, como los españoles, a la lucha contra el terrorisnio. Mis colegas Defferre y Badinter creo que han impresionado en tal sentido a sus homólogos españoles. Esto es totalmente categórico. Lo que ha complicado las cosas es que durante algún tiempo, se confundía nuestra posición sobre las extradiciones de los refugiados que considerábamos políticas y la lucha contra el terrorisnio. Pero, repito, esa colaboración contra el terrorismo hay que profundizarla todo lo que es posible.

P. Señor ministro, su firmeza antiterrorista parece contradecir en cierta manera la declaración categórica del ministro del Interior, Gastón Defferre. para el que el combate de ETA Militar "es politico". Esto modificaría la calificación de los actos que son consecuencia de esa lucha.

R. El terrorismo conlleva temas característicos: organización de bandas, posesión de armas, acción clandestina. Y contra esto hay que luchar de todas las maneras posibles

P. Por favor, iba a hablar del terna de los camioneros españoles atacados por los franceses.

R. Ha habido excesos en Francia. eso es cierto, v eso es inadmisible, tiene usted razón. Existe un problema de organización de niercado de frutas que hay que tratar, que hasta ahora no se había abordado y que los dos ministros de Agricultura van a intentar solucionar. En mi opinión, los más responsables son los productores de frutas. Pero. repito, esto no justifica el ataque a los camiones.

P. Señor Cheysson. cuando recientemente viajó usted a España causó sorpresa su declaración en favor de la entrada de España en la OTAN, máxime teniendo en cuenta que los socialistas españoles son adversarios de esa iniciativa del Gobierno de Madrid. R. Yo no soy un socialista español. Yo soy un ministro del Gobierno francés. Creo en la necesidad de la Alianza Atlántica, y esto por desgracia. Pero la creo necesaria para defender un cierto tipo de civilización. Y por interés de la Alianza, tal corno existe. es necesario que España esté dentro. Desde el moniento que lo decida. contará con el apoyo caluroso de Francia.

P. Para terminar ¿cuál es su opinión sobre dos temas de actualidad que han causado cierta sensación en los medios pclítico-estratégicos mundiales. es decir, la fabricación de la bomba de neutrones por los americanos y el incidente entre Libia y EE UU?

R. Lo de la bomba N no lo veo claro. Ha habido una declaración americana a la que no le encuentro ni la oportunidad ni la necesidad. Que los americanos fabrican la bomba ya lo suponíamos todos. Luego dicen que la fabrican para ellos, pero yo no entiendo cómo la van a utilizar en su territorio. No comprendo muy bien, y por ahora no nos concierne el asunto.

El incidente de los aviones libios americanos me hace soñar. ¿Qué ha ocurrido? ¿Cómo se ha llegado a disparar? Esto es lo que no parece lamentable. Cuando se llega a la violencia me da miedo. ¿Ha habido segundas intenciones por una u otra parte? No lo sé, y me pregunto quién puede saberlo. Por lo demás, la reacción internacional, por ahora, es moderada y se desea limitar el incidente. es decir, que se quiere ver sólo un incidente y no una demostración política. Yo lo tomaré también como un incidente.