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Carmen Calvo: “Tenemos que lograr separar los Presupuestos y la política catalana”

La vicepresidenta primera del Gobierno asegura que la sociedad catalana podrá pronunciarse "sobre un acuerdo, no sobre una ruptura"

La vicepresidenta primera del Gobierno, Carmen Calvo, el viernes en La Moncloa.

La vicepresidenta primera del Gobierno, Carmen Calvo (Cabra, Córdoba, 1957), recibe a EL PAÍS el viernes, después de la crisis provocada por La Moncloa al anunciar que retrasaba hasta después de las elecciones catalanas la mesa de diálogo con el Govern. Seis horas después, presionado por ERC, el Gobierno rectificó. Calvo asegura que fue un malentendido: que las palabras del presidente de la Generalitat, Quim Torra, les hicieron pensar que la legislatura catalana se acababa, pero que poco después ERC les explicó que no era así. La vicepresidenta, que sigue el asunto catalán muy de cerca y multiplica sus conversaciones con Pere Aragonès, hombre fuerte de ERC, cree que este ruido no impedirá aprobar los Presupuestos Generales del Estado porque “ambos debates se pueden separar”. Calvo, una de los miembros del Gabinete con mayor experiencia política tanto en su partido como en distintos Gobiernos, se muestra satisfecha con el funcionamiento de la coalición con Unidas Podemos y recuerda su función como vicepresidenta primera y ministra de la Presidencia en la coordinación de distintos los ministerios.

Pregunta. ¿Por qué dijeron que posponían la mesa de partidos hasta después de las elecciones y luego rectificaron?

Respuesta. Hay que contextualizar. Siempre dijimos que afrontar la situación de Cataluña y administrar la herencia recibida del PP no iba a ser ni fácil ni rápido. La situación en Cataluña es muy compleja. Parece que van a ir a elecciones pero estas no están convocadas. El president Torra dijo que la legislatura estaba agotada pero que quieren aprobar antes sus presupuestos. No es fácil interpretar todo eso. Nosotros mantenemos una posición coherente: Torra no tiene escaño en el Parlament, pero es el presidente de la Generalitat de Cataluña, así que no hay ningún problema en reunirse con él. Ahora lo lógico es que el día 6 el president le diga al presidente Sánchez cómo ponemos en marcha el acuerdo de la mesa de diálogo. Nosotros podemos sentarnos ya en la mesa.

El único mandato fue que la izquierda se entendiera, ERC incluida

P. Gabriel Rufián dijo que al Gobierno le faltó información. ¿Pensaron que a ERC le parecía bien posponer la mesa?

R. Bueno, si no hubiera habido ese debate del Parlament, nada de esto habría pasado. Insisto, Torra dijo que la legislatura estaba terminada. Es la propia ERC la que le dice a Torra que las elecciones no están convocadas y que esto continúa. Cuando nos dicen que la legislatura catalana continúa, ponemos en marcha el acuerdo, lo que incluye la mesa. Nosotros estamos en condiciones de activarla en 15 días.

P. ¿Y quién decidió el primer comunicado que aplazaba el calendario? Fue usted, el presidente, Iván Redondo…

R. Lo decidimos en conjunto: yo tengo relaciones con el presidente, que me da instrucciones, y está también la política de comunicación, que se lleva en una Secretaría de Estado que no depende de la Vicepresidencia. Cuando entendimos que la política de Cataluña estaba terminando la legislatura, dijimos: ‘Vamos por aquí’. Luego entre los dos partidos independentistas hablan y deciden que la legislatura continúa más allá. Vale. Nosotros no tenemos ningún problema. ¿Por qué no se ha puesto la mesa ya en marcha? ¿Por nosotros? No.

P. ¿No es todo algo confuso?

La vicepresidenta primera del Gobierno, Carmen Calvo, en su despacho de La Moncloa en un momento de la entrevista.
La vicepresidenta primera del Gobierno, Carmen Calvo, en su despacho de La Moncloa en un momento de la entrevista.

R. Lo importante es ir al fondo de este asunto: tenemos que administrar una herencia nefasta del PP, la negación de la política. Este Gobierno no ha sido partícipe de eso. Hemos asumido la situación con madurez, para lanzar un mensaje que estaba ya en la sociedad española: ¡dialoguen y hagan política, por Dios! El PP vuelve a sus peores posiciones, seguramente porque las está ordenando Aznar.

El Código Penal y adaptar las penas a la sociedad actual es asunto de las Cortes

P. ¿Cuándo se reúne la mesa?

R. Lo hablarán los presidentes y lo lógico es que Torra lo tenga hablado ya con ERC.

P. ¿Qué van a llevar ustedes como propuesta a esa mesa?

R. Cuando los presidentes hablen el día 6 nos lo dirán. Me imagino que antes ERC acordará la posición con el partido del president Torra [Junts per Catalunya]. En este tipo de mesas, sobre situaciones muy enquistadas y con posiciones muy alejadas, lo normal es acotar primero un poco la discusión. Ellos quieren hablar de independentismo, ya lo sabemos. Nosotros somos un Gobierno progresista que nada tiene que ver con el independentismo.

El PP vuelve a sus peores posiciones, seguramente porque las ordena Aznar

P. ¿Pero llevan alguna propuesta concreta?

R. Nosotros tenemos que explorar un cauce inexplorado. Hasta ahora la situación en Cataluña se ha afrontado o con la desidia absoluta del PP para entender Cataluña o con la ruptura del orden legal de los independentistas. Hemos visto situaciones de alteración del orden público. Ahora hemos encontrado un canal que es razonable. Es necesario que los dos Gobiernos se sienten. ERC ha dado un paso grandísimo y ahora tenemos que resolverlo con el otro partido.

P. Las propuestas de los independentistas son claras. Pero no sabemos qué lleva el Gobierno.

R. Ellos dicen que creen que tienen derecho a la autodeterminación. Nosotros decimos que ese derecho no existe. Dicen que van a proponer la amnistía, que como tal está prohibida en nuestra Constitución. Esos son los límites de ambos. No vamos a aceptar un referéndum de autodeterminación. Lo normal es mover posiciones. También es verdad que ambos partidos dicen cosas diferentes. Y que el intento de autodeterminación ha conducido donde ha conducido.

P. ¿El independentismo está roto para siempre?

R. No lo sé, yo veo que ambos viven esta situación de manera diferente. Los líderes de un partido están aquí, en la cárcel, y la gran figura del otro está huido de la justicia. Creo que merece la pena reflexionar sobre cómo han vivido esto. Pero el texto pactado dice que la sociedad catalana podrá pronunciarse sobre un acuerdo que dé salida a esta situación, no sobre la ruptura de Cataluña con España. Eso es muy importante. Ojalá alcancemos ese acuerdo en esa mesa. Vamos a tener que escucharnos. No queremos volver a la casilla de salida, con todo esto en los tribunales otra vez.

La sociedad catalana podrá pronunciarse sobre un acuerdo, no sobre una ruptura

P. ¿A qué se refiere con no volver a los tribunales?

R. Este Gobierno quiere sacar la política de la justicia dentro de lo posible. Hemos tenido una sentencia del TJUE [Tribunal de Justicia de la Unión Europea] complicada, varias sentencias en Europa muy complicadas para nuestro país y alguna más que llegará. Para nosotros es importante el buen nombre de la democracia española en Europa. No es solo que los independentistas digan que esto es un Estado represor. Ha habido sentencias que indican a nuestro país que haga su trabajo, tenemos que asumirlo.

P. ¿Van a plantear en la mesa de negociación la reforma del Código Penal?

R. No, el Código Penal no es objeto de debate territorial. Hay modificaciones que abordar, claro que sí, pero no en la mesa.

P. Pero esa reforma afectará a los presos independentistas.

R. Y a otras muchas cosas. Lo que está claro es que el Código Penal se debate en las Cortes Generales. Y la votación tiene que ser de mayoría absoluta. La reforma saldrá de un proyecto del Gobierno que tiene que afectar a diferentes materias: la protección de la libertad sexual, la protección de los animales, los nuevos delitos medioambientales... muchas cosas. Y también a tipos penales que son instrumentos muy anticuados para defender al Estado. Todos los Gobiernos han reformado el Código Penal. No podemos elevarlo a la categoría de tabú. Será un impulso del Gobierno y se debatirá en las Cortes.

P. ¿Habrá una propuesta para cambiar el delito de sedición?

R. No voy a contar el borrador en el que estamos trabajando, pero el concepto es sencillo. La democracia española del siglo XXI no tiene instrumentos actualizados para la defensa del Estado. Estamos reaccionando con instrumentos que son propios de un país de hace muchos años. En otros países europeos es diferente. No tenemos tipos y penas adaptados a una sociedad moderna, que ejerce las discrepancias, las desobediencias, y un montón de situaciones que no están acompasadas. Buscamos poner al día la realidad con la capacidad sancionadora del Estado.

P. De esa modificación se podría beneficiar Oriol Junqueras. ¿La gente entenderá eso?

R. No lo sé si se va a beneficiar. Eso es un futurible. Este es un proyecto en el que estamos trabajando que tendrá que ser sometido a un gran debate político y jurídico. Lo que tenga que ser grave en la defensa del Estado, será grave. Lo que tenga que ser asumible por otro modelo de comportamiento de la sociedad española, habrá que homologarlo. La sentencia alemana en este sentido fue muy interesante para reflexionar.

P. ¿En este ambiente de adelanto electoral y tensión en Cataluña van a poder aprobar los Presupuestos del Estado?

R. Yo creo que sí. De hecho, ya estamos trabajando internamente para ver cuáles son las previsiones de cada ministerio. Creo que los independentistas, y sin duda ERC que ayudó a la formación de Gobierno, distinguen lo que ellos hacen en la política nacional y en la catalana. Tienen unos socios de Gobierno en Cataluña, pero en la política española han decidido cosas diferentes.

P. ¿Estarán aprobados esos Presupuestos antes del verano?

R. En eso estamos trabajando. ¿Por qué no se puede plantear que España tenga Presupuestos aunque ERC tenga que afrontar una situación preelectoral o electoral en Cataluña? Ellos tienen que distinguir la política española de la catalana.

P. ¿Cree que tendrán un coste tantas rectificaciones del Gobierno?

R. Nosotros no hemos hecho ninguna rectificación sobre Cataluña.

P. ¿No han cambiado el discurso desde la campaña electoral?

R. Se refiere usted al partido, no al Gobierno. Es que no lo hemos decidido nosotros. Siempre hemos dicho que queríamos gobernar solos, y tratamos de convencer a Unidas Podemos. No se entendió, y tuvimos que ir a las urnas. Siempre dijimos a los independentistas que los Presupuestos no estaban vinculados a la autodeterminación, y nos la jugamos. El PSOE tuvo que tomar una decisión muy importante. Primero está la estabilidad de este país, frente a la inestabilidad continua que quería la derecha. El PP ha decidido que España no le importa nada. Vox ha venido a descomponer todos los consensos de la democracia. Y Ciudadanos no está. La señora Arrimadas parece que no hubiera perdido los escaños que ha perdido. ¿Qué quedaba? ¿Llevar a este país a una situación en la que la gente ya no crea en nada? Lo que hicimos fue un ejercicio de realidad.

P. ¿Cómo está funcionando la primera coalición en el Gobierno central con Unidas Podemos?

R. Tengo que decir que muy bien. Hay un mecanismo tradicional de coordinación que es la comisión de subsecretarios, que presido yo, los jueves por la tarde. Ahí se ven los acuerdos que trae cada ministerio. Los ministros de Unidas Podemos han hecho una adaptación bastante rápida. Luego tenemos otra fórmula de coordinación parlamentaria y luego otra informal, que es muy útil: el presidente nos reúne una vez al mes a los cuatro vicepresidentes. Y luego, por supuesto, yo me veo con el vicepresidente segundo [Pablo Iglesias]. En este corto periodo de tiempo ha estado un par de veces aquí en mi despacho bastante rato.

P. ¿Les ha sorprendido la actitud de Iglesias?

R. El ideal del PSOE habría sido gobernar en solitario, siempre lo dijimos. Pero las urnas en la segunda convocatoria nos quitan tres escaños y nosotros entendemos que el único mandato posible es que las izquierdas se entiendan. Y han sido tres izquierdas las que se han entendido, incluida ERC, que no deja de ser una izquierda histórica de España. Han sido las izquierdas las que han evitado una locura de terceras elecciones porque las derechas se habían conjurado. PSOE y Unidas Podemos somos dos partidos. En algunas cosas mantendremos posiciones diferentes, pero hemos negociado el Gobierno.

P. Si hubiera un conflicto, por ejemplo, entre Nadia Calviño y Yolanda Díaz, que tienen posiciones ideológicas diferentes, ¿sería usted la responsable de resolverlo?

R. A mí me toca coordinar el Gobierno. Esto es, sacar adelante el acuerdo. Este país se tiene que acostumbrar a la coalición; si no no es gobernable, no damos confianza. Los ciudadanos tienen que saber que nos dan los votos y con eso hacemos el trabajo. Yo coordino el Gobierno y hasta ahora la experiencia es la que esperábamos.

P. ¿Cómo funciona ahora La Moncloa? Iván Redondo ha ampliado sus funciones. ¿Cómo es el reparto real?

R. A veces hay cosas que parecen una novedad y no lo son. Hace falta pedagogía. Presidencia es una cosa y el Ministerio de Presidencia, que llevo yo, es otra. Presidencia no tiene gestión; Vicepresidencia, sí. Yo me ocupo de la coordinación del Gobierno, preparo el Consejo de Ministros. En mis manos está decir lo que se para, lo que no veo claro, lo que tiene garantía jurídica. Cuando hay varios ministerios que discrepan, decido quién tiene la razón.

P. ¿Y la política de comunicación de quién depende?

R. De Presidencia, no de este ministerio. El presidente tiene un estatus diferente. Él tiene asesores, su gabinete, un staff. Ellos han reordenado sus esquemas de trabajo. Yo de los nuestros no he dado noticia pública. Yo me ocupo también de las relaciones con las Cortes, así que tengo una cierta transversalidad política en el sentido de lo que se lleva al Consejo de Ministros y de lo que se propone para el calendario legislativo. A mí me gustan la austeridad y la discreción. Y luego tengo la memoria democrática, donde habrá grandes planes, con importantes noticias políticas. Y luego las relaciones con las confesiones religiosas, con todas.

P. ¿Qué va a hacer en memoria histórica?

R. Vamos a cambiar algunos conceptos. Y desde luego tenemos que hacer la resignificación del Valle de los Caídos. A lo mejor por la edad, a mí me gusta el trabajo discreto, pero el expediente de la exhumación de Franco lo he llevado yo con la ministra de Justicia. Ha sido un trabajo interesante de negociación con la Iglesia católica. Ahora hay que ver cómo darle un significado adecuado a la democracia a un lugar como el Valle de los Caídos.

P. El sábado el Reino Unido abandonó la Unión Europea. ¿Qué implica el Brexit para España?

R. El Brexit es un síntoma desgraciado de los movimientos retrógrados de la política internacional. Del regreso al nacionalismo exacerbado. Es un mal síntoma. Es una tristeza que el Reino Unido se vaya. Pero hay que respetarlo. Nos preocupan dos cosas. Que dentro de la UE España tenga siempre la última palabra sobre Gibraltar. Esto es indiscutible. De hecho, este martes va al Consejo de Ministros un Tratado con el Reino Unido, el primero que se hace desde el de Utrecht, en 1713. Es importantísimo. Y también nos preocupa que tenemos muchos británicos viviendo en España, 19 millones de turistas al año, muchos compatriotas en el Reino Unido, y nos vamos a emplear a fondo en que sean relaciones recíprocas. Esto nos parece muy importante. Tenemos que tener relaciones equitativas.

“La política exterior es del Gobierno. El PP no puede usar el Ayuntamiento de Madrid”

P. ¿Qué pasó en la visita de la vicepresidenta de Venezuela, Delcy Rodríguez?

R. Antes que nada habría que dejar claro una cosa. La política exterior es asunto del Gobierno de España y es intolerable que el Partido Popular quiera utilizar instituciones como el Ayuntamiento de Madrid o la Comunidad autónoma para eso. Están haciendo política exterior donde no corresponde. Y exigimos que se respeten las instituciones. Hay una parte de los políticos españoles que solo quiere hablar de Venezuela. La derecha española quiere situar la política española en Venezuela.

P. ¿Pero por qué vino la vicepresidenta a Madrid?

R. Aquí no hay ningún caso. El Gobierno está claramente posicionado respecto a lo que ocurre en Venezuela. Somos el Gobierno que lideró la posición europea respecto al reconocimiento de [Juan] Guaidó [presidente encargado].

P. ¿Y por qué le reciben en la Casa de América, un centro cultural?

R. Ese no es el problema. Lo recibe la ministra de Asuntos Exteriores. No ha habido cambio de posición. Este Gobierno quiere que Venezuela resuelva sus conflictos con diálogo. España está asumiendo de manera integradora la llegada de venezolanos a España. Pero exigimos que se respete que la política exterior es del Gobierno de España.

P. En cualquier caso, ¿por qué vino la vicepresidenta?

R. No vino.

P. Aterrizó en Madrid.

R. No llegó a estar nunca en suelo español, jurídicamente. Razón por la cual la UE no ha tenido nada que decirle a España.

P. Pero el presidente ha dicho que se ha resuelto un “conflicto diplomático”.

R. Lo que hay es la llegada de un avión con una persona que no puede entrar, y que no entra.

P. ¿Y por qué aterriza?

R. Porque lo que no puede ponerse el Gobierno es a parar un avión que está llegando. Lo importante era que esa persona no entrara. Y no entró.

P. ¿Ha protestado el Gobierno español al venezolano por mandar una vicepresidenta así, sin avisar?

R. Lo único que hemos hecho es cumplir la norma. Como no ha tocado suelo español no tenemos incidente diplomático. No jugamos, como la derecha, a meter a Venezuela en la política española. Si no hubiera el antecedente de las peleas de Rajoy con Maduro, no ocurre este incidente. Estamos aquí porque hay todo un histórico detrás. Somos los únicos que estamos intentando mandar mensajes sólidos en relación con Venezuela. La política española no se puede sustanciar a través de Venezuela.

Fe de errores

En uno de los destacados de la entrevista se atribuía por error a Calvo que el Código Penal y adaptar las penas a la sociedad actual es "asunto del Congreso", cuando la vicepresidenta dijo que "se debate en Cortes Generales".

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