Varoufakis: “Podemos no ha prestado suficiente atención a Europa”
El exministro de Finanzas griego analiza la situación política y financiera de la UE
En esta entrevista organizada por Project Syndicate en Londres el exministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis, que ahora lidera el movimiento europeo DiEM25, valora la situación política y financiera de la Unión Europea.
Anatole Kaletsky: Hola, y bienvenidos a PS On Air, donde quienes escriben para Project Syndicate se reúnen con los periódicos que los publican. Soy Anatole Kaletsky y tenemos con nosotros a Yanis Varoufakis, exministro de Finanzas de Grecia durante el período crucial en el cual se estaba negociando con el FMI y la Unión Europea, y quien ahora es cofundador del movimiento DiEM25. También tenemos a quienes nos visitan de la prensa, David Alandete, director adjunto de El País, y a Torsten Riecke, corresponsal internacional de Handelsblatt.
David Alandete: La inversión china en el sur de Europa está poniendo nerviosos a los líderes políticos. Es algo que plantea preocupaciones. Sobre todo, porque los líderes, los líderes políticos y los líderes empresariales, no saben cuál es la naturaleza de esa inversión y cuál es el compromiso chino con la economía, así que me gustaría saber su opinión al respecto. Sé que hace muy poco tiempo hubo conversaciones en curso entre las principales empresas de tecnología de Grecia y empresas chinas, ¿cuál es la calidad de este compromiso?
Yanis Varoufakis: Mi experiencia con los chinos –y yo negocié con ellos un trato que fue redactado pero nunca llegó a ser firmado, que habría sido absoluta y extraordinariamente bueno para Grecia – me dice que son inmensamente egoístas, como sí lo son, pero al mismo tiempo tienen una característica que necesitamos en el sur de Europa, —en realidad, creo que todo el mundo lo necesita— recibir inversión extranjera directa proveniente de inversores con paciencia, y los chinos son inversores que tienen paciencia. Ellos no vienen a hacerse con un activo con fines especulativos. Vienen para crear una base sobre la cual construir y construir y construir, y su horizonte es un horizonte de 20, 30 años.
Anatole Kaletsky: ¿Cree que esto significa que estamos llegando al punto en que China es vista en un país como Grecia como un socio de inversión más fiable que la Unión Europea propiamente dicha o más fiable que Alemania, debido, por un lado, a que este capital es paciente, y a la experiencia del período 2010-2012, por otro?
Yanis Varoufakis: Con respecto al Puerto del Pireo, recuerdo que cuando fuimos elegidos, mi partido lamentablemente estaba en contra de COSCO y la presencia china en el puerto, no sólo querían cancelar la privatización, sino que querían cancelar la privatización previa, y lo primero que hice fue sostener una reunión con el embajador de China y le dije: este ministro de Hacienda no está de acuerdo con este Gobierno en este punto, y los influiré. Y, yo sí influí en el Gabinete. Y, terminamos por llegar a un acuerdo que no sólo privatizaría el resto del puerto, sino que lo haría bajo condiciones muy distintas a las que la troika quería que estableciéramos: y, lo que quiero decir con esto es una inversión mínima de 180 millones de euros en un año, lo que supone un gran monto de inversión dentro del período de un año en un puerto. En segundo lugar, relaciones laborales que no eran precarias y no se las dejaba al azar, las relaciones laborales se determinaban según acuerdos de negociación colectiva para satisfacer a los sindicatos. Además de todo ello, se tenía un acuerdo en sentido de que las rutas locales de navegación costera serían manejadas por el municipio de El Pireo y por otros municipios, y que se tendría participación en las ganancias. Este es un trato fantástico. Por lo tanto, digo que los chinos están muy interesados en concretar negocios seriamente contigo, si tú también estás interesado en hacer esto. Ahora, el detalle marginal es que el trato no se concretó, porque Berlín intervino y envió un mensaje a Pekín: ‘No negocien con los griegos hasta que firmen nuestro memorándum de entendimiento’. Pero, esa es una historia triste.
Torsten Riecke: Estoy totalmente de acuerdo en que Grecia debería haber recibido el dinero de los chinos o de donde sea que ellos puedan conseguirlo.
Yanis Varoufakis: No se trata de dinero.
Torsten Riecke: Es la interrogante de la inversión de capital.
Yanis Varoufakis: No es lo mismo. También necesitábamos la tecnología. Esto no es sólo dinero. Si tú le lanzas dinero a Grecia, Europa ha estado lanzando dinero a Grecia por muchos años. Lo que Europa no ha hecho con Grecia es hacer lo que los chinos estaban dispuestos a hacer, venir a Grecia con sus trabajadores, con sus ingenieros y llevar a cabo un trabajo muy serio.
Torsten Riecke: Lo que quiero decir, para hacer una comparación justa entre China y Europa, por otro lado, a nivel político, hay que decir que la paciencia de los europeos con las dificultades de Grecia no ha sido muy miope. Hemos tenido muchos, muchos, muchos años de paciencia con Grecia, y existe un tipo de solidaridad, a pesar de todos problemas, que llega desde Europa, y tú no ves esto a nivel de los chinos. China no va a comprometer miles de millones de dólares para rescatar al Estado griego.
Yanis Varoufakis: Cuando se habla sobre paciencia con los griegos, se adopta un lenguaje paternalista, que es perjudicial al sentido de solidaridad entre los europeos, la sensación de que los griegos son los mocosos mimados que han gastado demasiado y que son unos perezosos. Conozco a muchos griegos que son así, pero también conozco a muchos alemanes que también lo son. Todos los banqueros de Fráncfort deberían haber sido encarcelados como resultado de lo que han estado haciendo en contra de su propia nación. ¿Quieres que comencemos a hablar de nuestra paciencia con los banqueros de Fráncfort?, podemos hacerlo. Pero esa es una discusión tóxica. Ya es hora de que Europa y los europeos pasamos la página y empecemos a abordar nuestros problemas como problemas comunes, no como problemas que tiene una nación con otra nación.
David Alandete: En España parece que la derecha se perpetúa en el Gobierno, es decir, no importa cuántas elecciones tengamos, con más o con menos votos, ellos acaban ganando y terminan formando un Gobierno. Después de cómo la crisis golpeó a España, de manera muy dura también; ¿por qué la derecha sigue gobernando en España y por qué un partido hermano de Syriza no ha sido capaz de apelar a una mayoría más amplia? Me refiero a Podemos.
Yanis Varoufakis: La respuesta a la pregunta de por qué Podemos ha alcanzado el techo es doble. Una respuesta es Europa y la otra es Grecia. El muy estrecho vínculo de hermandad entre Podemos y Syriza, después de la caída de Syriza en el año 2015 fue un deprimente natural para Podemos. Para decirlo sin rodeos, creo que el ciudadano español medio que podría estar interesado en votar a Podemos quiere que Pablo Iglesias y sus compañeros respondan a la pregunta: ‘¿Qué vas a hacer en el Eurogrupo una vez que seas elegido?’, y, no creo que Podemos haya prestado suficiente atención a esta pregunta, que es exactamente lo opuesto a lo que estamos haciendo en DiEM25, ya que constantemente formulamos esta pregunta: ‘¿qué debería suceder a nivel europeo, en el interés no sólo en cuanto a los intereses de los españoles, o de los griegos, o de los alemanes, sino con respecto a los intereses de los europeos’. En cuanto a la pregunta de la derecha, esto es algo muy similar a lo que ocurre en Grecia, como dijiste, la socialdemocracia tradicional se vio como el árbitro entre el capital industrial y el trabajo. Su trabajo fue sentarse en la mesa, en la mesa de negociaciones entre los sindicatos y los empleadores y encontrar algún tipo de acuerdo, facilitar la libertad del gerente, mientras que al mismo tiempo salvaguardar los derechos de los trabajadores; y simultáneamente, llevándose una parte de las ganancias, de la plusvalía – como dicen los economistas – para usarla para financiar el Estado de bienestar. De eso se trataba la socialdemocracia. Pero con la financiarización desde comienzos de la década de 1980, el papel del capital industrial se ha reducido y el papel del capital financiero ha aumentado, y estaba ocurriendo en un momento de desregulación. De repente se produjo la cacofonía del dinero en el sector financiero. Y los líderes socialdemócratas fueron atraídos por esta cacofonía e hicieron una negociación faustiana con los financieros, y fue muy simple. Hacemos la vista gorda, dejamos que hagas lo que quieras y nos financiarás. Por nosotros, se quiso decir, financiar al Estado de bienestar, financiar a nuestros partidos políticos, a nuestras propias campañas personales. Así que cuando las pirámides financieras que se construyeron como resultado de esto colapsaron en el período 2008/2009, esos socialdemócratas ya no tenían ni la capacidad analítica ni el soporte moral para levantar el teléfono y decir a los banqueros, ‘están acabados, vamos a salvar a sus bancos, pero no vamos a salvarlos a ustedes’. Y, por el contrario, comenzaron a retroceder todas las protecciones a la clase obrera y tuvimos que hacernos cargo de nuestra austeridad.
Anatole Kaletsky: No hay oposición, sí.
Torsten Riecke: Creo que la izquierda tenía un problema más fundamental, en los hechos. Así que si miras a Gran Bretaña, por ejemplo, si miras al voto de Brexit, se tiene a un montón de votantes laboristas que realmente votaron a favor de Brexit y votaron porque habían perdido la confianza en la élite de Londres, en la élite del gobierno, y en realidad no había un gobierno conservador en ese momento. Así que no fue este choque clásico entre izquierda y derecha en este caso. Lo mismo en Estados Unidos, se tenía a un líder liberal con Barack Obama y muchos votantes de clase obrera en los hechos votaron a favor de la derecha, votaron por Donald Trump. Así que creo que existe una interrogante más fundamental para la izquierda europea, por qué la mayoría de sus partidarios, o muchos de sus partidarios, en los hechos, se vuelcan hacia la derecha y no hacia la izquierda en tiempos de necesidad.
Yanis Varoufakis: Hagamos una clara distinción entre la derecha populista por la que votaron los partidarios de Brexit y por la que votaron los estadounidenses en el caso de Trump y los Gobiernos de derecha como el del partido popular, que es un partido establecido en España, ellos no son la misma cosa. De esta forma, la pasión ha regresado a la política, en cuanto a lo que yo llamo ‘la militancia pueblerina nativista nacionalista internacional’, que no son los Demócratas Cristianos en Alemania que no son el Partido Popular en España. Conozco a muchos amigos estadounidenses que realmente votaron por Trump y no podía creer que votaran por Trump, y me decían cosas como, ‘bueno, simplemente nos hicimos una simple pregunta, ¿cómo podemos molestar a la corriente tradicional que nos trató de esta manera? A través de las urnas’. Ocurrió algo similar en Gran Bretaña. No creo que las personas realmente se preocuparan tanto por la Unión Europea.
Anatole Kaletsky: Ahora, la próxima elección que está próxima es la que celebrará de Alemania. ¿Va a resultar siendo una excepción a esta marea populista que hemos visto recorrer a lo largo de toda Europa? Porque parece que los partidos convencionales son los que van a obtener buenos resultados en Alemania, y de una forma u otra, van a formar una coalición. ¿Es este quizás el final de un proceso más que el comienzo de un proceso?
Yanis Varoufakis: No es ni el fin ni el principio. Es una repercusión muy natural o dos cosas. En primer lugar, los superávits masivos que se desbordan en Alemania, tú tienes un gobierno con un superávit pequeño, pero es un superávit al fin y al cabo. Tienes corporaciones que ahorran más de lo que gastan, y tienes hogares que ahorran más de lo que gastan, haciendo que el ahorro neto sea cada vez mayor. Y, eso crea una apariencia de estabilidad, y digo una apariencia porque no existe la base para la estabilidad, mientras que al mismo tiempo, creo que la corriente política tradicional en Alemania tiene que agradecer a Emmanuel Macron, porque fue su victoria la que le permite a Ángela Merkel seguir respirando políticamente.
Torsten Riecke: Creo que empezó antes con Francia, como acabas de mencionar, porque la victoria de Macron, yo creo, fue realmente el final de esta ola populista en Europa, hasta el momento. Y, con respecto a Alemania, tienes razón, se sienten bastante bien en este momento, no hay ánimo para el cambio y no hay alternativa personal a Merkel, por lo que las personas están bastante bien, no llegaría a decir están felices, pero están bien, y si miran a su alrededor, si miran a Brexit, si miran a Grecia o si miran a Estados Unidos, dicen, ‘en comparación con eso, estamos bien’.
Anatole Kaletsky: Pero el problema es que Macron, quien, tú tienes la razón, fue el cortafuego que detuvo esto, ahora está colapsando en las encuestas y está perdiendo toda su popularidad.
Yanis Varoufakis: Sin embargo, como tú sabes, Macron es un caso muy interesante. Celebrar la victoria de Macron no es sensato, en este momento. ¿Por qué? No porque no quisiera que ganara, pero obtuvo el 24% de los votos en la primera ronda, el porcentaje más bajo que obtuviera cualquier presidente en los últimos tiempos. En segundo lugar, 12 millones de personas no votaron en la segunda ronda, y 4,6 millones de personas votaron nulo. Y, el 30% votó por Le Pen, por el amor de Dios. Todos deberíamos estar de luto.
Creo que el ciudadano español medio que podría estar interesado en votar a Podemos quiere respondan a la pregunta: ‘¿Qué vas a hacer en el Eurogrupo una vez que seas elegido?'
Anatole Kaletsky: ¿Pero crees que Macron, habida cuenta de lo que ha hecho, que ha sido poner en práctica algunas políticas muy conservadoras, políticas de distribución muy regresivas, crees que, en los hechos, él es un muerto político? ¿Va él por el camino equivocado?
Yanis Varoufakis: Realmente espero que no. Pero, me temo que tiene una idea equivocada sobre lo que es importante, a lo que debe apostar. Lo que es importe, a lo que debe apostar Macron no es al mercado de trabajo. Él no cree que la economía francesa vaya a mejorar sustancialmente a través de estas reformas en el mercado de trabajo, estas reformas llegaron demasiado tarde.
Anatole Kaletsky: Entonces, ¿qué es lo importante, a qué se debe apostar?
Yanis Varoufakis: Lo que es importante, a lo que se debe apostar, es a llegar a un acuerdo con Ángela Merkel. El acuerdo que Emmanuel quiere con Ángela es realmente muy simple. Alemanizaré dos cosas, el presupuesto francés y el mercado de trabajo francés, y lo haré, en primer lugar, como una muestra de buena voluntad, y usted, Ángela, me dará una Federalización Liviana (Federation Lite), misma que está convirtiendo a la eurozona en una especie de federación minúscula, minimalista con un el presupuesto común del 1% del PIB de la eurozona, algunos seguros de desempleo, añadiendo un poco de FDIC en la mezcla (Seguro de depósitos federales para bancos), eso es a lo que Macron debe apostar. Pero me temo mucho que, de entrada, Merkel no va a darle lo que él quiere.
Anatole Kaletsky: Pero, si él consiguiera lo que quiere, que en realidad es aún un acuerdo de concesiones muy limitado por parte de Alemania, ¿podría eso realmente ser de mucha ayuda para la economía francesa? ¿Cambiaría esto mucho las cosas?
Yanis Varoufakis: Hubiera sido de ayuda. Hubiera sido fantástico tener eso en el año 2000, durante los inicios de la Eurozona, porque se hubieran creado controles y equilibrios, así como estabilizadores macroeconómicos dentro de la Eurozona, pero ahora esto es demasiado poco, y es demasiado tarde. Será macroeconómicamente insignificante.
David Alandete: Sólo quería volver brevemente a la política, preguntarle acerca de un miedo que está merodeando en el sur de Europa, el miedo a que surja un populista de la derecha en Grecia o en España, en Italia o en Portugal. Hemos estado a salvo hasta ahora, quizá debido a la historia.
Yanis Varoufakis: Hasta ahora.
David Alandete: Hasta ahora, sí. Ahora mismo, estamos viendo, debido a la presión catalana por la independencia y la austeridad, que partes del país están mirando hacia atrás a esos oscuros años del nacionalismo español de corte radical. ¿Cree que esto es realmente una amenaza para el sur de Europa?
Yanis Varoufakis: Absolutamente. En mi país, el tercer partido más grande es un partido nazi, no un partido neonazi, no hay nada de neo en él, es un partido nazi, tienen a Hitler y saludan, con las palabras "sieg heil" y todo eso, es nauseabundo. Pero eso no es lo peor, lo peor es que estos nacionalistas, ultranacionalistas, xenófobas y racistas entran en aglomeraciones. Consideremos a Le Pen como ejemplo, Le Pen no ha ganado la presidencia para que su agenda sea adoptada de manera parcial por los partidos principales.
Anatole Kaletsky: Torsten, tú tienes una última pregunta.
Torsten Riecke: No estoy de acuerdo contigo sobre lo que dices acerca de las reformas del mercado de trabajo francés. Creo que siguen siendo importantes. No podemos retroceder el reloj, así que no podemos volver al año 2000 y decir lo que deberíamos haber hecho en ese momento. Creo que siguen siendo importantes. Siguen siendo dignas de esfuerzos para alcanzarlas. Y, creo que, lo que es más importante, y esto podría ser una lección para los partidos de derecha en Alemania que Europa está de nuevo en la agenda en una manera positiva. Y, esto tiene mucho que ver con el Sr. Macron y esto ayudó a Ángela Merkel a mantener este partido AfD, Alternative für Deutschland, por debajo del 10%.
Yanis Varoufakis: Estaré encantado de ver al IFD por debajo del 10%; y con respecto a Macron, todos tenemos que agradecer a Macron por detener a Le Pen, no hay duda de eso; pero, permítanme decirlo, Macron ha elevado las expectativas de poner fin a la oleada populista sobre la base de promesas acerca de una especie de federalización de Europa, que no va se va a llevar a cabo, porque Merkel no tiene el mandato dentro de la política alemana para darle lo que él necesita para cumplir sus promesas, y ese es un gran peligro, no a largo plazo, a mediano plazo.
Anatole Kaletsky: Esto es todo para lo que tenemos tiempo. Yanis Varoufakis, Torsten Riecke, David Alandete, muchas gracias por venir a Londres para este evento y gracias por ver PS On Air.
