Lula: “La destitución de Rousseff no tiene ni base jurídica ni sentido”

El ex presidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva (Caetés, Pernambuco, 1945) recibe a EL PAÍS el lunes, en São Paulo, días después de haberse desencadenado el proceso de destitución parlamentaria a la presidenta Dilma Rousseff, lo que añade aún más suspense a la explosiva situación política de Brasil y más incertidumbre a su moribunda situación económica. Pero Lula, que participará el viernes en Madrid en un seminario organizado por este periódico titulado El Desafío de los Emergentes, se confiesa optimista. Superó un cáncer, perdió tres elecciones y ganó dos. Fue presidente desde 2003 a 2010, años en que Brasil creció casi milagrosamente. Los golpes que le arrea a la mesa para subrayar sus ideas suenan como bombazos. A veces, para lo mismo, posa cariñosamente sus dos manos sobre las del periodista. Es pragmático, expansivo, pillo, afectuoso, convincente, algo demagogo, simpático y hablador. 

Pregunta. ¿Va a progresar la destitución parlamentaria a Rousseff, el denominado impeachment?

Respuesta. No, no tiene ni base legal o jurídica ni sentido. Lo que la presidenta Dilma Rousseff ha hecho es lo que todos los presidentes hacen alguna vez: financiar proyectos sociales y pagarlos después a través del Estado. El presidente de la Cámara de Diputados, Eduardo Cunha, actúa por venganza contra el Partido de los Trabajadores, (PT, partido de Rousseff y Lula), de una manera irresponsable, sin tener en cuenta el país.

Volverán las oportunidades. En Brasil estamos acostumbrados a trabajar la desgracia, a que las cosas no funcionen, pero el país tiene muchas cosas positivas

P. Pero inevitablemente, el impeachment se va a convertir en un mero  juicio político.

R. Bueno, pues eso no debería ser así. Y tanto Cunha como los otros 512 diputados saben que fueron elegidos para mejorar la vida del pueblo brasileño. Con el impeachment no se juega.  Las publicaciones internacionales más serias del mundo entero están contra este proceso de impeachment.

P. Usted siempre dice que hay que desatascar la economía del país. ¿Cómo?

R. La crisis no es algo solo de Brasil. En el mundo desarrollado se perdieron 62 millones de puestos de trabajo. En Brasil, aplicamos una política anti cíclica y generamos 10 millones de empleos. Hubo exención de impuestos para ayudar a las empresas y mantuvimos programas sociales. Por eso salía más dinero del que entraba, y ahí uno tiene que parar, ninguna economía casera aguanta eso, y menos un Estado…

P. Pero Dilma Rousseff lo hizo justo después de ganar las elecciones…

R. Ganó las elecciones y decidió que era necesario ordenar la economía. Lo que pasa es que las medidas que adoptó tardaron mucho en ser aprobadas por el Congreso por culpa de la crisis política. Ahora bien: cuando acaben toda estas turbulencias, la presidenta debería impulsar una política de crédito para financiar determinadas empresas, o a los millones de pequeños empresarios o microemprendedores en Brasil, o incluso a los trabajadores. Si no, la economía va a quedar bloqueada. Si los empresarios no invierten por causa de la crisis política, el Gobierno no invierte porque recauda menos y los Estados y los alcaldes tampoco porque no tienen dinero, ¿quién invierte aquí? Hay que trabajar también para atraer la inversión extranjera. Ahí Brasil tiene una ventaja porque necesita construir muchas infraestructuras. Hay un plan del Gobierno para que las empresas privadas construyan por valor de 200.000 millones de reales (50.000 millones de euros) en infraestructuras. Por otro lado, Brasil ha crecido durante muchos años seguidos. Un país así no puede tener miedo ahora porque viva un momento difícil.

P. Hay quien dice que el lulismo es gobernar para los pobres sin enfrentarse a los ricos. ¿Dilma Rousseff ahora se enfrenta a todos?

R. Yo no tenía tiempo de estar peleando con el Gobierno anterior, ni con los empresarios o con los ricos. Yo sostuve siempre que gobernaría para todos, pero que mi preferencia serían los más pobres a fin de que subieran por lo menos un escalón. Por eso colocamos el hambre como el compromiso primordial. Y conseguimos acabar con el hambre. Dilma Rousseff ha continuado haciendo eso. Los primeros cuatro años de Dilma fueron positivos desde el punto de vista de distribución de riqueza e incluso de crecimiento. Volverán las oportunidades. En Brasil estamos acostumbrados a trabajar la desgracia, a que las cosas no funcionen, pero el país tiene muchas cosas positivas…

P. El mayor empresario del país está en la cárcel, hay decenas de políticos envueltos en la red de corrupción de Petrobras… Eso también es la imagen del país que sale afuera…

R. ¿Y usted considera que eso es malo?

Se lo decía a mis compañeros: no puedo fallar, porque si fallo jamás otro trabajador va a ser presidente de de la República

P. Hombre, muy positivo no es…

R. Pues se debería reconocer que durante estos 12 años hemos creado leyes y hemos dado la autonomía necesaria a jueces y policías para que se investigue la corrupción. Hay dos maneras de luchar contra la corrupción: taparla, esconderla debajo de la alfombra, o investigarla, caiga quien caiga, sea un empresario, un político del PT o no del PT. Lo que se debe exigir es que la justicia actúe democráticamente y que haya derecho de defensa.

P. ¿Mientras estuvo en el poder nunca sospechó del agujero de corrupción de Petrobras?

R. Uno solo se entera de la corrupción si alguien te lo dice. Si alguien denuncia o si la policía descubre la trama. Aquí ni la Fiscalía sabía ni la prensa denunció. A veces pasan años antes de que usted descubra una banda de malhechores. Cuando sale, eso sí, es como un tumor, y cuanto más se apriete más va a salir. Lo que es necesario es que la empresa no se quede paralizada.

P. La Fiscalía también le está investigando a usted por tráfico de influencias durante sus viajes al extranjero…

Podemos, como todo partido nuevo, se parece al PT cuando alcanzó su primera alcaldía: muchas ambición, mucha voluntad. Uno piensa que puede hacerlo todo

R. No, la Fiscalía me ha pedido determinadas informaciones por un asunto ligado a una revista, que ya desmentí. El Ministerio Público ya ha recibido las informaciones. Todos esos viajes y las conferencias que he dado eran públicos, no hay viajes secretos. Así que quien quiera saber, sea el Ministerio Público o EL PAÍS, no tiene más que pedir la información.

P. Hay una investigación también abierta a su hijo.

R. La respuesta es simple. Mi hijo debe respetar y cumplir la misma constitución que yo y los otros 204 millones de brasileños. Si él cometió algún desliz y la policía lo demuestra, mi hijo pagará el precio que tenga que pagar. Igual que yo o cualquier otro. No hay diferencia.

P. Usted consiguió que millones de brasileños salieran de la pobreza. ¿Teme que vuelvan ahora para atrás por la crisis?

R. En los 12 años de Gobierno del PT, del 2001 a 2014 elevamos a 40 millones de personas a un nivel de consumidores de clase media. Y sacamos a 36 millones de la miseria absoluta. No van a caer. Como si dijéramos que en vez de comer carne todos los días van a comer arroz. Esto es pasajero. Cuando yo llegué al poder, ¿sabe?, tenía miedo de acabar como Lech Walesa. Se lo decía a mis compañeros: no puedo fallar, porque si fallo jamás otro trabajador va a ser presidente de de la República. Por eso hablé con empresarios, con banqueros, con trabajadores, con parados, con recogedores de cartón, con todos. Hubo un banquero español, Emilio Botín, que vino a visitarme en 2002. En aquel tiempo había mucha desconfianza, muchos rumores de fuga de capitales si Lula ganaba. Y Botín, después de hablar conmigo, dijo a la prensa: "Si Lula gana, voy a continuar invirtiendo aquí. El Santander no tiene miedo de Lula". Para que el trabajador esté bien, es necesario que la empresa esté bien. Si el sistema financiero quiebra, lo que quiebra es el país. Y la cosa funcionó. Muchos dicen que Lula tuvo suerte. Pero suerte es lo del Barcelona, que tiene a Neymar, a Luis Suárez y a Messi jugando juntos. Fueron años buenos, exitosos, en los que los banqueros ganaron dinero, los trabajadores ganaron dinero, los desempleados tuvieron empleo y los pobres tuvieron programas sociales como la Bolsa Familia. La gente empezó a creer en ellos mismos, el pueblo brasileño empezó a gustarse.

P.  El PT también está en crisis. Es debido a la corrupción, a la crisis o porque han perdido el contacto con la calle?

R. Un poquito de cada cosa. Todo el Gobierno que pasa mucho en el poder sufre un desgaste. Eso vale para el PT, vale para el PSOE español, para el PP, para el PS francés o para los demócratas americanos. Y la caída del PT no ha significado la subida de otros partidos así que las personas salieron pero pueden volver, y eso va a depender mucho del PT. Todos estamos de acuerdo en que el PT tiene que evolucionar, tiene que cambiar. Pero no podemos dejar de divulgar el legado del PT: ¿qué sería de Brasil sin el PT?.

P. Y usted, ¿va a ser candidato para 2018?

R. No digo ni que sí ni que no. Me gustaría que fuese otro. Pero si tengo que presentarme para evitar que alguien acabe con la inclusión social conseguida durante estos años, lo haré.

P. ¿Qué opina de las elecciones de Venezuela?

R. Las elecciones demuestran lo que mucha gente ya sabía: el pueblo estaba cansado de desabastecimiento. Ningún país logra vivir así, con ese problema de cambio monetario, con la falta de dólares para comprar exportaciones….Todo eso se sabía. La muerte de Hugo Chávez cambió muchas cosas. No es fácil ser un líder como Chavez. Él conseguía gobernar Venezuela aún con todas las dificultades. Hay una diferencia muy grande entre el liderazgo de Chávez y el de cualquier otro en Venezuela. Maduro ha pagado un poco eso. Aunque aún tiene tiempo, lo que pasa es que no tiene que hacer lo que ha hecho hasta ahora.

P. ¿Y qué piensa de las elecciones españolas?

R. Creo que están muy interesantes. Por primera vez no existe esa dualidad PSOE-PP, hay cuatro fuerzas políticas. Y yo creo que así es mejor, con más opciones. Vamos a ver cómo le va a Podemos. Podemos, como todo partido nuevo, se parece al PT cuando alcanzó su primera alcaldía: muchas ambición, mucha voluntad, uno piensa que puede hacerlo todo. Después surgen los problemas con las instituciones o con la burocracia. Pero me gustaría que ellos tuvieran un gran éxito. Soy amigo desde hace años de muchas personas del PSOE pero pienso que Podemos constituye una extraordinaria novedad. También ahora ha surgido ese partido nuevo, Ciudadanos, que dicen que está más a la derecha. Pero bueno, yo tampoco quiero hacer un examen a la política española…