Julia Shaw: “Todos somos capaces de cometer un asesinato”

EL MAL —y todos sus derivados— es una de las palabras que más escribimos y pronunciamos. Pero este sustantivo, lejos de arrojar luz sobre el concepto que nombra, parece limitarse a estigmatizarlo. Así lo cree al menos Julia Shaw (Colonia, 32 años), doctora en Psicología por la Universidad de British Columbia, en Canadá, y autora de Hacer el mal, un libro que aborda tan complejo concepto y que publica en español el sello Temas de Hoy. Shaw explica las conclusiones de su trabajo con convicción, sentada en una salita del agradable piso que ocupa la agencia que gestiona sus derechos editoriales, en Londres. La mañana es suave y primaveral, y la zona parece relativamente libre de turistas. Shaw, de ojos castaños, como sus cejas, viste vaqueros negros y chaqueta del mismo color, que contrasta con su larga melena rubia. Nacida en Alemania, ha pasado largas etapas de su vida en Canadá, y ahora reside en la capital inglesa, donde trabaja como investigadora en la Universidad London College. Pese a su juventud, lleva años explorando los rincones más oscuros de la mente humana. Ha publicado un libro en el que desentraña los mecanismos de la falsa memoria, y ahora se atreve con las conductas que calificamos de inhumanas.

Dice usted que para entender temas complejos como el de la maldad hay que hablar de ellos. ¿No es un tema constante en nuestras vidas que se ha abordado desde la literatura a la religión? Sí, es verdad. Hablamos mucho del tema, consumimos prensa y cultura en general (cine, literatura, etcétera) en donde se habla muchísimo del mal, pero de una forma superficial. Normalmente esas conversaciones, especialmente en los medios, se limitan a usar argumentos en contra de lo humano que hay en el mal. Más bien se trata de señalar a los monstruos que hay por el mundo y alertarnos de que debemos cuidarnos de ellos. Todas esas noticias sobre asesinos malísimos no son más que un intento de simplificar al máximo un asunto muy complejo, con lo que me parece que se pretende dar por terminada una conversación en lugar de iniciarla.

Su libro está lleno de citas de Nietzsche. ¿Le admira usted? Me gusta lo que hay detrás de su análisis del mal, pero no tengo ninguna simpatía por la persona. Era profundamente sexista, y está también su antisemitismo. Tenía una personalidad muy compleja y una mente increíblemente brillante, desde luego. Pero ya sabemos que todos tenemos un lado oscuro. Y es importante tener en cuenta que nadie es completamente bueno o malo. Y hay que aceptar que somos complejos y que pueden gustarnos determinadas cosas de una persona y otras no.

Pero coincide con él en considerar el mal una experiencia subjetiva. ¿No hay un consenso bastante general respecto a lo que llamamos malo? No. No lo creo. Desde que publiqué mi libro he viajado mucho y he dado muchas charlas sobre el mal en diferentes países. Por ejemplo, en Irlanda del Norte, donde los Troubles [Los Problemas, los tres decenios de terrorismo] están todavía muy presentes y hay muchas familias afectadas por el conflicto de una u otra forma…

También en España tenemos muy presente todavía el terrorismo de ETA. Ah, cierto, cierto. Pues precisamente en países donde se han vivido conflictos recientes se nota mayor comprensión ante el hecho cierto de que gente normal, buenas personas, puedan ser capaces de cometer actos terribles contra sus vecinos, verdaderas atrocidades. En cambio, en otros sitios, como Canadá, ese enfoque no se entiende para nada y tienes que convencer a la gente de que esto es así. De que en un plano hipotético todos somos capaces de hacer mucho daño. De que es fácil incluso asumir el asesinato, y debemos aceptar que todos somos capaces de cometerlo. Y una vez que lo asumes, se hace más difícil llamar malo, sin más, al que lo ha cometido. No es que una apruebe ese acto, que le parezca bien, pero identificar a esa persona como esencialmente mala es más difícil.

“Deberíamos ser cautelosos a la hora de hablar de un mal con mayúsculas, de usar cualquier palabra que pretenda situar el mal fuera del nivel de lo humano”

Ese subjetivismo, dice usted que no equivale en su caso a relativismo moral, ya que tiene muy claro lo que son conductas objetivamente correctas y las que no lo son. ¿Propone usted que al mal lo llamemos “conducta incorrecta”? Desde luego, yo no soy una relativista moral. Yo tengo mi moral y, como todo el mundo, creo que es la correcta, y reconocerlo es una forma de aceptar el subjetivismo que hay detrás de lo que llamamos bien y mal. Que está profundamente influenciado por mi cultura, por mi época y hasta por las circunstancias de mi nacimiento. Yo evitaría en cualquier circunstancia el uso de la palabra evil. Porque en inglés tenemos dos palabras para designar el mal: bad (malo) y evil (malo, pero también malvado o la maldad). Pues esa palabra evil es como un mal con mayúsculas que lo cambia todo y además se usa en el lenguaje cotidiano. Cualquier palabra que pretenda situar el mal con mayúsculas en ese nivel fuera de lo humano, creo que deberíamos ser muy cautelosos a la hora de usarla. Porque me parece que es una forma general de deshumanizar a esas personas. Y a partir de ahí es fácil justificar el daño que les hacemos, porque dejamos de considerarlos humanos, los calificamos de mal, de peligro, como algo que despierta miedo.

Pero si no tiene sentido el término “maldad”, obviamente tampoco lo tiene el término “bondad”. Cierto. No creo en el bien ni en el mal. Me parece que sería mejor utilizar palabras con una subjetividad implícita. Me gustan más expresiones como atrocidad, o esto es un desastre, o una conducta lamentable, para dejar constancia de que no es algo que esté fuera de lo humano. Es preferible usar expresiones que representan un juicio subjetivo. También se puede hablar de conductas prosociales, conductas que promueven armonía social.

Su tesis es que los malos no son los otros. Todos somos capaces de hacer mucho daño, todos somos asesinos potenciales. Lo cierto es que hay pocos asesinos. Sí. Todos somos capaces de hacer el mayor daño posible, pero eso no significa que sea probable que lo hagamos. Y si he elegido este enfoque es porque es más útil para despertar empatía. Infravaloramos nuestra capacidad de hacer daño. Por eso, si aceptamos esa capacidad nuestra para hacer cosas terribles, entenderemos mejor los factores que pueden desembocar en esas actuaciones, y quizás eso nos permita estar más atentos y hacerles frente mejor.

Más raros son los asesinos en serie. Menciona usted el caso de ­Jef­frey Dahmer, El Caníbal de Mil­waukee, que mató a 17 jóvenes, a los que descuartizó. No me negará que esa conducta no está al alcance de cualquiera. Desde luego es bastante improbable que haya gente capaz de seguir una conducta como la suya, por eso he abordado su caso, porque quería ponerme las cosas difíciles. Hay varios momentos en el libro en los que he querido escoger los casos más graves solo para hacerme la misma pregunta: ¿podemos decir que estas personas, estos hechos, encarnan realmente el mal? Y en el caso de Dahmer, quería ver si había destellos de humanidad en él. Pero, la verdad, es extraordinariamente difícil pronunciarse.

Los asesinos en serie son un fenómeno casi exclusivo de los países anglosajones. Especialmente de Estados Unidos, aunque es muy raro. Pero cuando se produce algún caso hay un gigantesco despliegue mediático. El problema es la publicidad que reciben. Pero gente que mata a más de dos personas creo que debe de haber en todos los rincones del mundo. De todos modos hay que entender que Estados Unidos es una excepción en el mundo occidental por la enorme cifra de asesinatos, en general, que se producen. En parte puede que el fenómeno de los asesinos en serie se nutra de ese ambiente de gran prevalencia de asesinatos, y con toda seguridad en las muchas armas que hay en el país y en los muchos problemas raciales, y de todo tipo, de esa sociedad.

“Existe un fenómeno interesante de fascinación por los asesinos en serie. Ejercen una atracción enorme. Detrás está la idea de que son capaces de romper tabúes”

Un factor importante es el interés de los medios en este tipo de crímenes, que se contagia a las masas. Usted se refiere a lo que llama murderabilia, a esa pasión de la gente por coleccionar objetos de asesinos famosos o de ir a visitar sus casas. Murderabilia, sí. Es un fenómeno muy interesante, porque se produce una especie de fascinación por estos asesinos, ejercen una atracción enorme que les confiere una especie de inmortalidad. Pero todavía es peor la conducta de los medios de comunicación en lo referente a los actos de terrorismo. Porque consiguen amplificarlos de una manera disparatada cuando ese es precisamente el objetivo de los terroristas.

Aborda usted el tema del terrorismo y el del nazismo. Al analizar este último, los psicólogos que cita apuntan a un doble fenómeno: la pérdida de la propia individualidad en favor del grupo y la deshumanización del supuesto enemigo. ¿Se da esto mismo en los grupos terroristas? Creo que sí. En realidad, la consideración del enemigo a destruir como no humano y la renuncia a la propia individualidad están detrás de todas las atrocidades que se cometen. Porque la responsabilidad se diluye en el grupo. Además, la deshumanización puede ocurrir de dos formas: no viendo como humano al otro, sino como cucarachas, lo que desafortunadamente ocurre también en la política —solo hay que oír las cosas que dice Trump de los inmigrantes—, o simplemente viendo a los otros como ejemplos del mal a secas, como amenazas nada más, para mi grupo o para mí.

¿No es algo frívolo incluir en un libro sobre el mal a los que comemos carne? Mi idea era relacionar cosas que a primera vista no tienen nada que ver con el mal con otras que obviamente lo tienen, como el asesinato. Por eso voy de casos extremos de lo que llamamos el mal a otros que están relacionados con el mal pero no lo parecen. Además, pretendía rebajar un poco la tensión general del libro, que puede hacerse insoportable. ¡Algunos de los temas son tan difíciles!

Sí. Por ejemplo, el de los pedófilos. Defiende usted que lo son de nacimiento y que, pese a ser perseguidos por la sociedad, no son los culpables de la mayoría de los abusos sexuales a menores que se producen. ¿De verdad no hay que temer a los pedófilos? Me costó mucho escribirlo, es un asunto tan delicado… Me gustaría que se entendiera bien lo que digo. Pero al mismo tiempo creo que es un tema que conozco, que hemos estudiado a fondo. Y el objeto del capítulo que les dedico es el de desmitificar una imagen que se nutre de muchas concepciones erróneas, que provoca enorme rechazo y odio en casi todos nosotros. La realidad es que siempre habrá pedófilos en nuestras sociedades, personas que se sienten atraídas por los menores. En el Reino Unido hay un porcentaje de entre el 2% y el 6% de los hombres con esas tendencias, pero la inmensa mayoría no delinque jamás. Necesitamos entender que son personas de carne y hueso; que son nuestros padres, tíos, hermanos; que no son extraños, y que, si no les atendemos en sus problemas, si les aislamos y no les damos algo de apoyo, es más probable que cometan delitos. Si los adultos no somos capaces de hablar claramente de este problema y afrontarlo, estamos poniendo en peligro a nuestros hijos.

“Si los adultos no somos capaces de hablar claramente del problema de la pedofilia y afrontarlo, estamos poniendo en peligro a nuestros hijos”

Dice usted que los humanos somos empáticos, queremos ser buenos, estar a bien con la sociedad, pero lo fácil es ser malos, ¿no? No, no, lo más fácil es seguir el buen camino que marca la sociedad. Claro, hay excepciones. Por ejemplo, por alguna razón hemos construido un mundo en el que el patrón de conducta más sencillo, el que marca la sociedad, es el de ser crueles con los animales, explotar otras naciones, y la razón de que lo sigamos haciendo es porque resulta más fácil comprar algo envuelto en plástico que buscar una tienda de productos orgánicos, más fácil comer carne que buscar otras opciones de alimentación, y creo que sería crucial para cambiar el sistema dejar de seguir este patrón de conducta. Pero, insisto, en términos generales, lo fácil es ser buenos.

¿Habrá que admirar a los malos, entonces? Bueno, esa idea está detrás de la admiración por los asesinos en serie. Son capaces de romper las normas, de romper los tabúes.

La mayoría de los asesinos son hombres, y también lo son la mayoría de sus víctimas. Dice usted que existe una masculinidad tóxica que explica comportamientos como el acoso sexual o la violación ¿Tiene alguna responsabilidad en ello la testosterona? Creo que hay demasiados ámbitos de la vida en los que las mujeres se arriesgan a sufrir ataques por el solo hecho de ser mujeres. Por fortuna, ahora hay un mayor debate en torno a esto gracias al #MeToo, pero la realidad es que las principales estructuras del mundo siguen estando dirigidas por hombres. Mientras eso no cambie, el trato a las mujeres no cambiará. Yo solo oigo excusas para justificar el comportamiento de los hombres. No creo que haya ningún hombre que se sienta incapaz de controlarse, solo hay que ver sus conductas diarias. No actúan dejándose llevar por los impulsos; por tanto, usarlos como excusa es absurdo. Por eso hay que rechazar esas justificaciones. Y enseñar a los chicos y a las chicas a controlarse, y a comprenderse, y a tratarse con respeto mutuo.

Con ese planteamiento, resulta extraño que defienda la utilidad de la pornografía en la educación sexual de los jóvenes, cuando utiliza a las mujeres como meros objetos de placer sexual para los hombres. La cosa es más compleja. Estoy de acuerdo en que hay aspectos problemáticos en la pornografía en el sentido de que puede inculcar ideas erróneas en la gente sobre cómo quieren las mujeres ser tratadas y cuáles son los papeles de hombre y mujer en la cama, pero eso es producto de una sociedad tóxica que ve a las mujeres como objetos para dar placer sexual a los hombres. Hay también otra pornografía creada por mujeres con la idea de mujeres como clientes.

No parece significativa, de momento, en el conjunto de la industria pornográfica. Sí, pero hay muchas diferencias dentro de la industria pornográfica, no se puede hablar en términos generales.

Por si hubiera pocas cosas que temer, en su libro repasa los riesgos que entrañan las nuevas tecnologías. Y las consecuencias devastadoras que eventuales ataques con virus informáticos pueden tener en ámbitos tan importantes como la sanidad. ¿Por qué no nos preocupan estos riesgos? Porque los delitos cibernéticos ocurren en la realidad virtual, en un espacio distinto, y no nos parece que puedan representar un peligro real para las vidas humanas. Para que los percibiéramos como peligrosos tendría que haber un desplazamiento de nuestros miedos, de los asesinos en serie, que es prácticamente imposible que afecten a nuestra vida, a estos delitos que se producen en el mundo virtual pero que con toda certeza van a afectarnos.