“Trump no es un fascista. Se parece más bien a Berlusconi”

En el despacho de William Kristol (Nueva York, 1952), director de la revista The Weekly Standard, destaca una estatuilla de un Sadam Husein guiñolesco, con rasgos de caricatura y el cráneo abierto, con los sesos al aire. Parece casi un trofeo. Y es que la caída del dictador iraquí no se entiende sin las ideas neoconservadoras abanderadas por personajes como Kristol, uno de los intelectuales que mejor articularon los argumentos en favor de la invasión de Irak en 2003. Hoy, una década después de la ejecución del expresidente, la región afronta una enorme inestabilidad. La retirada de Irak y la estrategia posterior de Obama de no intervenir en la guerra civil en Siria, asegura Kristol, han provocado más problemas. Como el virulento surgir del ISIS, contra el que “probablemente” habrá que actuar.

¿De qué se hablaba en su casa a la hora de cenar cuando era pequeño? Mis padres eran buenos padres, intelectuales distinguidos. Pero no hablábamos todo el tiempo de ideas. Hablábamos de la vida, de los deportes… Me crie en Nueva York. Yo era un gran hincha deportivo: baloncesto, fútbol, béisbol. Mi infancia fue normal. Sabía que mis padres eran intelectuales y me interesaban las ideas. Pero mi casa no era una burbuja en la que se me presionase para seguir sus pasos. Eran relajados y nos dejaban hacer lo que queríamos.

¿Hablaban en la mesa de la Ilustración escocesa o de la Guerra Fría? Un poco, pero no mucho. Me interesaba la política. Mi instinto me llevaba a oponerme a la generación de 1968, a ser escéptico ante la nueva izquierda. En este sentido, me influían mis padres. Pero no me decían “lee esto” o “haz aquello”. Leí a Orwell, a Silone, el novelista italiano, a Camus. Tenía 16, 17, 18 años. Si hubiese crecido en otro tipo de hogar, quizá no les hubiera leído.

¿Usted siempre ha sido conservador? Nunca he creído en los dogmas progresistas. No siempre he sido conservador, pero sí escéptico ante la idea de que el progreso avanza enteramente en una dirección, de que no tenemos nada que aprender del pasado, de que la generación más joven es más inteligente que la vieja. Vi a la generación de los sesenta de cerca y me parecía arrogante e ingenua. Posiblemente me influyeron las personas que conocí de Europa del Este y que habían huido de los comunistas y de los nazis. Me hicieron más antidictatorial. Yo no era un conservador, sino más bien un demócrata en la línea de ­Hubert Humphrey [candidato a la presidencia en 1968] y Scoop Jackson [senador por el Estado de Washington]: un anticomunista liberal [progresista, en Estados Unidos] a la vieja usanza. No era un conservador tradicionalista, al estilo europeo. Leía National Review, que era una revista conservadora; me gustaba ­William Buckley [fundador de National Review e intelectual de la derecha tradicional]. Me parecía interesante, en parte porque desafiaba la ortodoxia liberal, que era dominante, como mínimo en Nueva York. Me gustaba ir a la contra. Con Ronald Reagan me convertí en un conservador de verdad. La izquierda conquistó el Partido Demócrata y este se convirtió en antiintervencionista [en política exterior] y en defensor de un Estado grande, lo que me puso las cosas fáciles para convertirme en un republicano de Reagan.

“Estoy a favor del Estado de bienestar y del internacionalismo”

Usted se rebeló más contra su propia generación que contra la de sus padres. No mucha gente lo hizo así. Pero creo que fue una buena decisión.

¿Qué diferencia su conservadurismo del tradicional? Nunca he sentido nostalgia del viejo orden, del antiguo régimen, del Sur. No soy católico. Todo esto me queda lejos. Yo era más bien lo que llamaban un neoconservador, en el sentido de que simpatizaba con los objetivos liberales, con el movimiento de los derechos civiles, con una red de protección social básica, con un internacionalismo liberal en el extranjero, con ayudar a los disidentes de Europa del Este y los de España y Portugal.

National Review y este tipo de conservadores apoyaban a Franco, eran católicos… No era mi mundo. Yo era judío. Este era el significado original del neoconservadurismo: más a favor del Estado de bienestar y del internacionalismo liberal.

¿Se siente cómodo con la etiqueta de neoconservador? A algunos no les gusta que les llamen así. Es una buena tradición. Hay diferencias entre neoconservadores y no se puede simplificar en exceso, pero es una tradición muy honorable.

La primera generación de neoconservadores era neo porque cuando eran jóvenes fueron progresistas. De jóvenes estaban más a la izquierda. Pero mi padre, incluso de joven, era escéptico ante el progresismo. Le influyeron pensadores más complejos, como Ortega y Gasset o Raymond Aron.

Su padre fue trotskista. Durante unos años, sí. Nunca fue un liberal con ideas simples y, como resultado de ello, después no se convirtió en un conservador con ideas simples, sino en un tipo de conservador más complejo, liberal-conservador o neoconservador. Intento estar en la misma tradición.

Se asocia el neoconservadurismo con la guerra de Irak. Sigo defendiéndola. Habría supuesto un problema enorme no echar a Sadam. Lo que no esperábamos era que Obama llegase y echase por la borda todo lo que habíamos logrado. La historia es complicada, pero al final de 2008 estábamos mejor, debido a la lucha en Afganistán e Irak. Tuvimos éxito a la hora de estabilizar y en infligir una gran derrota a Al Qaeda, y también de mover Oriente Próximo hacia un mejor camino. Y entonces hubo la revolución en Irán, en 2009, que fue una gran oportunidad. Pero no apoyamos a los verdes [el movimiento opositor] en Irán y nos marchamos de Irak [en 2011], y todo fue en la dirección opuesta.

Tony Blair [ex primer ministro británico] ha admitido los errores en Irak. ¿Discrepa? No. Se cometieron errores. El Weekly Standard criticó la conducción de la guerra desde el principio. Pedimos que se despidiese al secretario de Defensa Donald Rumsfeld y estuvimos a favor del surge [el aumento de tropas decidido por el presidente republicano George W. Bush al final de su mandato] muy pronto, y al final ocurrió.

¿También coincide con Blair cuando dice que el ISIS es consecuencia, en parte, de la invasión de Irak en 2003? En parte, pero realmente el ISIS viene de nuestra retirada de Irak. El ISIS no era un gran problema en 2009-2010. Si hubiéramos intervenido en Siria en 2011, la historia habría sido muy distinta. Creo que los historiadores dirán que salir de Irak y no intervenir pronto en Siria para detener la guerra civil, permitiendo que todo se descontrolase, fueron dos errores terribles. Mucho peores que la guerra original de Irak, si es que esta fue un error.

Uno de los argumentos para no intervenir en Siria ha sido: “Miren lo que ocurrió en Irak, miren lo que los neoconservadores nos hicieron hacer en Irak. No queremos repetir el mismo error de intervenir y cambiar Gobiernos”. Hemos probado la proposición de Obama según la cual era mejor no intervenir. Mire cómo ha acabado. Cuando luchamos en Irak, ¿hubo miles de refugiados llegando a Europa durante la guerra? No. En 2008 Irak era estable. La crisis siria es lo que ha causado el desastre, no la guerra original en Irak. Dicho esto, ¿deberíamos haber luchado mejor en Irak? Sin duda, pero la idea de que podría haberse preservado el régimen de Sadam y habría seguido para siempre y no habría habido caos probablemente sea falsa. De Oriente Próximo habría venido un cierto grado de caos. Habría podido ser un caos que nosotros hubiésemos intentado limitar, pero, en vez de hacerlo, nos marchamos. Creo que el mayor error fue irse de Irak y permitir que la guerra civil siria quedase totalmente fuera de control.

Dice que Obama puso a prueba en Siria su estrategia y no funcionó. El contra­argumento podría ser: la otra estrategia en Irak también se puso a prueba. Catorce años después de Irak, mire el lío en Oriente Próximo. Ya era un lío antes. ¿Cuántas personas murieron en la guerra Irán-Irak? No cuentan, creen algunos, porque se mataban entre ellos, pero fue terrible. Sadam invadió Kuwait en 1990. No es que antes las cosas fueran agradables. Ha sido un lugar complicado desde hace tiempo. Pero en general, cuanto más fuertes somos, menos probable es que el lío quede fuera de control. Y cuando más débiles somos, más fuera de control, como hemos visto en el último año o dos.

William Kristol (Nueva York, 1952) es hijo de Irving Kristol y Gertrude Himmelfarb. El padre (1920-2009) fue el líder del movimiento neoconservador en Estados Unidos, un grupo de antiguos izquierdistas que, en la década de los sesenta, decidieron girar hacia posiciones de derechas, alimentando al Partido Republicano. La madre (nacida en 1922) es una historiadora especialista en la era victoriana y en la Ilustración escocesa. Kristol hijo fundó en 1995 la revista The Weekly Standard, de la que es su director. Ha sido profesor de la Universidad de Pensilvania y de la Kennedy School of Government de Harvard, además de trabajar para las Administraciones de Ronald Reagan y de George Bush padre.

¿EE UU debe enviar tropas contra el ISIS? Probablemente haya que acabar haciéndolo.

¿Al estilo de Irak en 2003? No lo sé. No se puede excluir. No necesitamos tantas [tropas] para luchar contra el ISIS, porque todavía no son tan fuertes. Si Occidente adopta la actitud de que nunca más podremos hacer otra invasión como la de Irak, entonces Occidente está acabado. No es un punto de vista serio. Esto es como los años treinta. ¿La guerra civil española? No puedes luchar allí, es demasiado difícil. ¿Adónde lleva esto? A pagar un precio enorme por pensar que la guerra es demasiado difícil, que no siempre va bien, que a veces se te vuelve en contra y, por tanto, nunca podemos usar la fuerza. Vivimos en un mundo en el que el ISIS controla un buen pedazo de Siria e Irak, el presidente ruso Vladímir Putin ha invadido un país vecino y no le ha pasado nada, Europa recibe una oleada de refugiados. Y esto seguirá hasta que Occidente se recupere y demuestre su fuerza.

¿La fuerza debe demostrarse militarmente? Y de otras maneras también, pero sí: el poder duro es un requisito previo para el poder blando. Europa ya no cree en el poder duro, pero esto ocurre porque pueden depender de nosotros o porque han dependido de nosotros en el pasado. ¿Qué dijo Bin Laden? En Oriente Próximo respetan al caballo fuerte, no al débil.

La experiencia de Irak, ¿daña los argumentos en favor de intervenir? No se quiere repetir los errores. ¿Quién sabe cómo sería el mundo si no hubiéramos ido a Irak? Si en 2013 Obama hubiese dicho: “Debemos ir a Siria”, todos le habríamos apoyado. Habría tenido apoyo bipartito. Pero sí, es más difícil. Vietnam hizo que fuera más difícil lograr el apoyo del pueblo americano y de Occidente para luchar contra el comunismo. Pero no tuvo que pasar tanto tiempo para recuperarse, y Vietnam fue mucho peor que Irak. Reagan llegó cinco años después de la retirada de Vietnam. Estas cosas cambian más rápido de lo que se cree. La memoria histórica no es tan profunda como se piensa. Pero es cierto: la Primera Guerra Mundial hizo más difícil luchar en la Segunda Guerra Mundial. Es por eso que en los años treinta la gente no quería plantar cara a Hitler: habían tenido la horrible experiencia de la Primera Guerra. Y sin embargo era necesario plantar cara a Hitler.

Siempre oímos la comparación con Hitler… De acuerdo, pero hay otras comparaciones verdaderas. Si los críticos dicen que Irak demuestra que nunca deberíamos intervenir, ¿qué ocurre con Slobodan Milosevic [el líder serbio]? Estuvimos a favor de intervenir contra Milosevic. ¿Cree la gente que fue un error? ¿Cree la gente que fue bueno tardar tanto [en intervenir]? ¿Que fue bueno que ocurriese [la matanza de] Srebrenica? Si te van a culpar por las intervenciones que fueron difíciles, también deberías tener en cuenta las que ayudaron a estabilizar Europa después de la Guerra Fría. El mundo sería muy diferente hoy. Y mire lo que ocurre con Putin: no intervinimos en Ucrania. ¿Fue un buen precedente?

Dígame una cosa buena que haya hecho Obama. Logró que muchos jóvenes se interesasen por la política después de un tiempo en que estuvieron desilusionados. Y ahora entenderán que las soluciones liberales no funcionan, así que se convertirán en neoconservadores. Ha creado una nueva generación neoconservadora [sonríe]. Ahora en serio: que derrotase a Hillary Clinton, y después a John McCain y a Mitt Romney, demuestra que el país no está gobernado por unas élites poderosas que nunca pueden ser derrotadas, que los ciudadanos son impotentes y que debes aceptar las cosas tal como son. Puede que a veces no nos guste el resultado cuando los ciudadanos se llenan de energía y ponen patas arriba el statu quo, pero es saludable. Una de las cosas más saludables de la democracia americana es la capacidad de canalizar el descontento público de forma interna en los partidos del sistema electoral. No me gusta Donald Trump, no quiero que sea el nominado republicano, pero es mejor que se presente como parte del Partido Republicano que como tercer o cuarto partido, como Marine Le Pen en Francia, donde en cierto modo amenaza el sistema electoral. Obama, Trump, el Tea Party reflejan una insatisfacción legítima con el statu quo, y es bueno que esta insatisfacción se refleje en políticos y no solo en protestas.

¿Cómo explica el fenómeno Trump? Hay mucha insatisfacción entre los votantes y él lo ha aprovechado con brillantez. Es un demagogo. Las democracias corren el riesgo de tener demagogos. Uno espera que se puedan contener y que su atractivo se difumine. No creo que sea el nominado republicano, pero no estoy de acuerdo con las personas que están histéricas con esto: no es un fascista, no tiene tropas armadas apoyándole. Se parece más bien a Berlusconi. Sería malo que Trump fuese el nominado republicano, pero no creo que América esté al borde de un colapso.

¿Daña la marca republicana? Si Trump gana algunas primarias, hará algún daño, pero estas cosas ocurren en democracia. Hay partidos que, temporalmente, parece que hayan caído en manos de irresponsables. Ahora bien: puedes decir que es un demagogo, que es irresponsable y que hay que derrotarlo, pero también es inteligente preguntarse por qué ha ocurrido. ¿Por qué en España ha aparecido Podemos? Un 25% de desempleo, o lo que sea. Es estúpido no intentar entenderlo.

¿Y si Trump fuese el nominado republicano? No le apoyaría. Y creo que perdería.

¿Votaría a Hillary Clinton? Intentaría encontrar a otra persona. Podría haber un tercer partido, un partido conservador responsable. No tendríamos muchas posibilidades, pero intentaría ayudar a otras personas a crear un tercer partido o a encontrar un tercer nominado, un republicano o conservador más tradicional. Pero no creo que Trump sea el nominado.

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