“No se puede hablar de paz con Hamás”

La cita con la ministra de Justicia de Israel y actual responsable de las negociaciones con los palestinos, Tzipi Livni, la mujer con más poder en Israel desde Golda Meir, ha sido fijada en la sede de su departamento en Jerusalén Este, la parte ocupada desde 1967. Sin embargo, en el último momento se produce un cambio y la entrevista se traslada a su pequeño despacho de Tel Aviv. La distancia no es grande, apenas 50 kilómetros, pero entre las dos ciudades existe un abismo: en Jerusalén se siente el conflicto con intensidad, de manera constante; en Tel Aviv es como si no existiese; una ciudad demasiado cargada de historia y de religión (y, como dice la propia Livni, los conflictos religiosos no tienen solución), frente a una ciudad mediterránea moderna. Sin embargo, el recorrido entre las dos urbes refleja la complejidad del conflicto: la carretera 443 parte en dos el territorio palestino, se ven numerosas colonias, así como muros, alambradas, controles.

Livni (Tel Aviv, 1958) llegó tarde a la política, en 2001, de la mano del recientemente fallecido Ariel Sharon, después de trabajar como abogada. Estuvo en el Mosad a principios de los años ochenta. Su labor sigue siendo secreto de Estado y no puede hablar de ello aunque se han publicado todo tipo de informaciones: desde que fue uno de los agentes encargados de matar a terroristas palestinos en Europa –vamos, un personaje de la película Múnich, de Steven Spielberg– hasta que se dedicó a labores de oficina o a mantener pisos francos.

La violencia
para Hamás
forma parte de su ideología

Ha demostrado una enorme capacidad para reponerse de los fracasos que jalonan cualquier carrera política –el mayor de ellos es seguramente su incapacidad para formar gobierno tras ganar con mayoría simple las elecciones en 2009–. Sus padres lucharon contra los británicos y fueron una de las primeras parejas que se casaron en el país recién creado. Pertenece a la primera generación de israelíes. A lo largo de los años, su carrera política ha ido virando desde la derecha hacia al centro y hacia el pragmatismo, aunque sigue teniendo fama de dura. Le han encargado uno de los trabajos más difíciles del mundo: lograr un acuerdo de paz aceptable para palestinos e israelíes.

Soy consciente de que no puede dar detalles sobre cómo avanzan las negociaciones con los palestinos, pero ¿tiene usted la impresión de que se encuentra ante una última oportunidad? No quiero utilizar la expresión última oportunidad, pero sí creo que tanto los ciudadanos como los líderes de los dos pueblos entienden que ahora mismo existe una oportunidad. La implicación del secretario de Estado de EE UU, John Kerry, es crucial y esencial. Creo que tenemos una oportunidad.

Usted definió en una ocasión el proceso de paz como un divorcio, no como un matrimonio entre los palestinos y los israelíes. ¿Por qué? La palabra paz implica para mí, y también para mucha otra gente, la idea de vivir en armonía. Tiene algo de cuento de hadas. Pero vivimos en un barrio muy duro y no quiero vender a mi propio pueblo algo que no va a existir el día después de que alcancemos un acuerdo. Lo que pienso es que para vivir en paz de verdad en el futuro tenemos que alcanzar un acuerdo que, básicamente, nos separa. La idea de dos Estados diferentes significa que nos vamos a divorciar, pero de una forma amistosa. En el futuro, como Europa, podremos abrir nuestras fronteras. Pero necesitamos un tiempo. El Estado palestino será un país nuevo.

Un acuerdo con los palestinos es necesario para la democracia israelí

¿Y se puede lograr un proceso de paz sin Hamás? Porque cuenta con el apoyo de una parte de los palestinos, aunque esté en contra del proceso de paz y de la existencia misma de Israel. Hamás representa el aspecto religioso del conflicto. Es importante, pero es muy difícil de resolver. La ideología de Hamás es crear un Estado islámico. No aceptan el derecho de Israel a existir, no están dispuestos a renunciar a una parte de su ideología, que incluye la violencia. No existe la posibilidad de hablar de paz con Hamás. Es verdad que durante una época tuvimos al otro lado líderes que no querían hacer la paz con Israel, pero podían ceder, porque eran fuertes, y otras veces tuvimos líderes que sí querían la paz con Israel, pero no podían porque eran débiles. Ahora tenemos las dos situaciones, Hamás controlando la Franja de Gaza y Abú Mazen (el presidente palestino Mahmud Abbas) en Cisjordania. Pero desde el momento en que quiero alcanzar un acuerdo de paz, estoy dispuesta a hacerlo con alguien que tiene el derecho de firmar, y esa persona es Abú Mazen, el representante legal de los palestinos y el presidente de la OLP. El día después de que alcancemos un acuerdo, Hamás tendrá que tomar sus propias decisiones y resolver si lo acepta o no. Pero la persona que representa a los palestinos es Abú Mazen. Ve el conflicto desde una perspectiva nacional, no religiosa, y los conflictos nacionales tienen solución.

¿No siente que dentro de Israel hay dos países diferentes? Aquí, en Tel Aviv, es como si el conflicto con los palestinos no existiese. La sensación es que para una parte importante de los ciudadanos israelíes el proceso de paz no está en la agenda. Desgraciadamente es verdad. No puedo negarlo. Formó parte de mis problemas en las elecciones. Pedí a los israelíes su apoyo para negociar, pero lo cierto es que no estaba en su agenda. Se habló mucho de mí y menos de paz. Pero estoy convencida de que si llegamos a un acuerdo de paz, recibirá el apoyo del 65% de los israelíes. Todos quieren vivir en paz, pero piensan que no se puede hacer, que no hay voluntad por parte de los palestinos, que este conflicto es demasiado difícil de resolver. Viven sin prestar atención a algo que creo que es como una nube en nuestro horizonte. Esto afecta al futuro de mis propios hijos y de su generación. Creo que tiene que haber alguien con el liderazgo suficiente como para poner en la mesa algo que actualmente no está: un acuerdo de paz representa los intereses israelíes y también los palestinos. Podemos transformar nuestro futuro con unas fronteras que sean aceptables tanto para los palestinos como para la comunidad internacional y el mundo árabe. Es un cambio enorme el que estamos proponiendo. Incluso con todo este escepticismo, no solo en el lado israelí, sino también en el lado palestino. En la mesa de negociaciones nos enfrentamos al mismo problema porque compartimos el mismo escepticismo. Nadie confía en el proceso, es la realidad y nos tenemos que enfrentar a ella.

¿Qué cree usted que es más importante, que Israel sea un Estado judío o que sea un Estado democrático? Tiene que ser los dos. No tendríamos que tener que elegir entre estos dos valores, creo que ser un Estado judío no solo refleja quién vive aquí, sino los valores del pueblo judío. Creo que vivir en una democracia no solo significa votar, debe representar esos valores. Para mí es no controlar la vida de los demás, respetarlos, darles los mismos derechos a todos los ciudadanos israelíes. Un Estado judío representa mis valores democráticos y mis valores judíos, y creo que tenemos que conseguir que Israel reúna los dos. Ahora mismo, mis dos posiciones me obligan a ello. Como ministra de Justicia, desde un punto de vista constitucional. Y creo que un acuerdo con los palestinos también es necesario para conservar los valores democráticos de Israel.

¿No cree que los ultraortodoxos, que tienen un peso demográfico y político creciente en Israel, pueden significar un desafío para el futuro del país? Naturalmente. Lo que he dicho sobre mi papel como ministra de Justicia tiene que ver con eso. No está conectado con los palestinos: es sobre nosotros mismos. La parte judía del Estado no es un monopolio de los ultraortodoxos. Un Estado judío es un concepto nacional, no religioso: representa los valores, la tradición, la historia del pueblo judío. Y creo que durante muchos años, los partidos religiosos se han apoderado de la definición de Israel, aunque creo que ya no. Estoy haciendo campaña en contra de cualquier discriminación o racismo, ya sea contra las minorías o contra las mujeres. Eso se debe a que durante muchos años no nos enfrentamos a este problema. Pero cosas que eran obvias en 1948, cuando nació el Estado de Israel, ya no lo son. Tenemos dos polos en Israel: por un lado están los ultraortodoxos y la derecha nacional religiosa, para quienes la fuente de autoridad es la Biblia y no las Leyes Fundamentales, y por otro estamos los que pensamos que es el Tribunal Supremo quien debe interpretar la ley. Necesitamos encontrar una definición que represente los valores de Israel por igual para todos.

¿Cree usted que vive en el país con el que soñaron sus padres? Los dos han muerto, los dos eran luchadores por la libertad, miembros del Irgún, la resistencia clandestina (contra el mandato británico). Sus valores no solo eran sobre la tierra de Israel, sino también sobre el respeto hacia los otros. Sin embargo, cuando comencé a defender la idea de dos Estados para dos pueblos, siempre esperaba que mi madre no estuviese escuchando porque era muy ideológica y defendía el derecho del pueblo judío a toda la tierra, desde el Mediterráneo hasta el Jordán. Yo también, pero el proceso negociador no consiste en imponer una visión, sino en alcanzar un acuerdo para crear un futuro mejor. Un día, mi madre me llamó y me dijo: “Te escucho, me hace daño. Pero no luchamos por un país en el que solo vivan los ancianos. Tomamos nuestras decisiones pensando en la siguiente generación y ahora le toca a tu generación tomar sus decisiones”. Creo que mi madre podría aceptar el proceso político con los palestinos. El hecho de que Israel se esté convirtiendo en un país en el que viven muchas tribus, pero que no comparten la misma visión de su país, es algo que también les haría daño.

Para mucha gente, el Irgún fue un grupo terrorista. ¿En qué momento la violencia está legitimada? ¿Cuál es la frontera entre un terrorista y un luchador por la libertad? Nunca he creído en la frase de que lo que para unos es un terrorista para la otra parte es un luchador por la libertad. La definición de terrorismo es clara: son aquellos que luchan contra civiles. Mis padres lucharon contra el Ejército británico, no contra civiles. Creo que es un definición moral. En todas las democracias, la ley representa los valores del Estado. Tenemos una distinción entre alguien que mata a otra persona por accidente, como un siniestro de coche, y alguien que mata a una persona a propósito. Creo que los terroristas son aquellos que buscan a niños para matarlos, mientras que los soldados israelíes o los militantes de Irgún tratan de evitar víctimas civiles. El dolor, el sufrimiento de las familias, es horrible en cualquiera de los dos casos, pero desde una perspectiva legal es totalmente diferente. No hay ninguna excusa para el terror y no hay una causa que justifique el terror. Por eso estoy tan orgullosa de mis padres; pero lucharé contra el terrorismo. Ese es un motivo. El otro, y eso es algo que tiene que ver con Hamás, es que en algunos casos ni siquiera se trata de una causa justa. Hamás no está luchando solo por el establecimiento de un Estado palestino. No es verdad: están dispuestos a aceptar un Estado palestino, pero para ellos no es el final del conflicto. Controlan Gaza, y en Gaza no hay soldados israelíes, pero siguen atacando a civiles. Simplemente forma parte de su ideología.

¿Cree que se podría definir su carrera política como un viaje desde la ideología hasta el realismo? No. Bueno…

Pero actualmente usted define posiciones muy realistas. Creo que lo que defiendo también representa mi ideología. Claro que soy realista porque creo en el derecho del pueblo judío a quedarse con toda la tierra, pero pienso que hay que ceder una parte. Pero la forma en que lo veo no es ceder, sino ganar algo porque ante todo creo en un Estado. Entregar tierras a cambio de lograr aquello en lo que creo. No se trata solo de que sea realista al pensar que no podemos seguir así, sino que creo que expresa mi propia visión sobre Israel.

¿Cómo ve Israel el crecimiento del antisemitismo en Europa? Es verdad que el antisemitismo está mostrando su horrible rostro en diferentes lugares de Europa. Y es algo a lo que los países en los que se produce deben enfrentarse porque el problema es más suyo que nuestro. Nosotros, como Estado judío, también debemos combatirlo. Pero creo que también tenemos que marcar la diferencia entre el antisemitismo y las críticas legítimas al Estado de Israel. Y eso es algo en lo que muchos fracasamos.

Tzipi Livni

Sus padres, Eitan y Sara, fueron miembros del Irgún, una organización paramilitar de derechas previa a la creación del Estado de Israel. La pareja fue una de las primeras en contraer matrimonio tras el nacimiento del nuevo país en 1948, y diez años más tarde nació su hija Tzipi en Tel Aviv. Esta fue teniente de las Fuerzas Armadas de Israel y también trabajó para el Mosad. Abogada de profesión, ejerció durante diez años, hasta que en 1996 entró en política como miembro del Likud. En 1999 accedió al Parlamento israelí o Kneset, y en 2001 el primer ministro Ariel Sharon la nombró ministra de Cooperación Regional. Desde entonces ha ocupado distintas carteras, hasta la que ostenta actualmente, la de Justicia. Está casada y tiene dos hijos.

David Grossman ha escrito que la ocupación de Cisjordania ha envenenado Israel, algo parecido a lo que sostiene el historiador Tom Segev en 1967, su libro sobre la Guerra de los Seis Días. ¿Qué piensa usted de esto? Sí. Creo que desde 1967 hemos tenido diferentes formas de entender lo que estaba ocurriendo. Me acuerdo de 1967, cuando era niña. Recuerdo a la gente bailando en las calles. Para nosotros significó la recuperación de lugares que forman parte de nuestra historia. No nos veíamos a nosotros como ocupantes. No existía la idea del Estado palestino. Con el tiempo cambió. Los últimos años de la Intifada teníamos que estar ahí para proporcionar seguridad a Israel. No somos un Estado colonial, es un asunto de seguridad. Pero también necesitamos separar la seguridad de la construcción de colonias. Hace unos años se creía que las colonias formaban parte de la idea de un gran Israel. Pero la visión ha cambiado. Necesitamos dar seguridad, pero sigo sin entender, o, mejor dicho, entiendo pero estoy en contra de la idea de que podemos seguir así para siempre y seguir construyendo y que más civiles vayan a vivir allí. No hay ninguna conexión entre la seguridad de Israel y las colonias. Es algo que está en contra de mis ideas. No podemos seguir así, no porque el mundo no lo acepte, sino porque afecta a nuestros propios valores.

Usted escribió hace años, cuando se produjo el triunfo de Hamás, que “las elecciones no hacen la democracia”. ¿No es un concepto muy peligroso? ¿Se puede aplicar también a lo que está ocurriendo ahora en Egipto? Sin duda. Es verdad para todo el mundo. Quiero hablar en general para que no me acusen de meterme en los asuntos del mundo árabe. La democracia está relacionada con los valores, no es un sistema técnico para hacer elecciones. La democracia debe defenderse a sí misma. Es una lección que aprendimos en Europa en los años treinta. Un partido que apoya el terrorismo no puede participar en unas elecciones. En España tuvieron el caso de Batasuna. Si no aceptas los valores de la democracia, no puedes presentarte a unas elecciones. En Israel, nuestro Tribunal Supremo denegó el derecho a presentarse a los comicios a un partido racista. Eso es la democracia. Y eso lo defendía antes de que Hamás se presentase a las elecciones a la Autoridad Palestina. No es Israel en contra de Hezbolá o Hamás, sobre lo que significa la democracia. Partidos que defienden la violencia no deberían presentarse a unas elecciones.

¿Cree que Siria es la peor pesadilla a la que se enfrenta actualmente el mundo? Es sin duda una pesadilla. También en términos morales porque miles de civiles están muriendo y el Gobierno de El Asad ha utilizado armas químicas, algo totalmente inaceptable. Pero la elección es entre opciones malas. Hace poco me preguntaron si era optimista o pesimista sobre Siria. Y respondí que no sabía lo que significa ser optimista sobre Siria. ¿Cuáles son las opciones? ¿Bachar el Asad, Al Qaeda, yihadistas? La única opción es encontrar la forma de detener la matanza. No hay forma de ver la luz al final del túnel.

Sé que legalmente no puede hablar de lo que hizo en sus años en el Mosad, pero ¿qué aprendió de su trabajo en los servicios secretos, en qué le cambió? Creo que todo lo que hacemos en la vida nos cambia, nos hace aprender. Era muy joven, un poco más de 20 años.

Leí en un perfil suyo que escribió Roger Cohen para The New York Times que, cuando trabajaba en París para el Mosad, siempre prefirió la rive gauche a los Campos Elíseos. ¿Es una buena definición de su carácter? Sin duda [risas]. Es un ejemplo estupendo.

Necesitamos un tiempo para abrir nuestras fronteras como Europa

¿Ser mujer ha sido un problema en su carrera política? Según planteaba la pregunta me ha venido a la mente la fotografía de su ministra de Defensa pasando revista embarazada a las tropas.

Carme Chacón. Sí, sí. Era una imagen extraordinaria. Es algo que realmente representa la forma en que necesitamos vivir, es algo que debería ser obvio, pero que no lo es, especialmente en Israel. Se puede formar parte del reducido grupo de personas que toman decisiones sobre la seguridad en Israel y no hace falta ser un hombre. Sin embargo, durante la campaña electoral descubrí que para muchos no era obvio. Incluso para algunas mujeres no es obvio, y siempre hay gente que te ataca por ser mujer.

¿Ha visto Múnich, la película de Steven Spielberg que relata cómo agentes del Mosad mataron a los responsables del asesinato del equipo israelí en los Juegos Olímpicos de Múnich en 1972? No.

Hay una escena en la que aparece la primera ministra Golda Meir y asegura que todos los países tienen que pactar en algún momento con sus valores, que tienen que hacer cosas que pueden ser vistas como incorrectas, pero que tienen que hacerse. No he visto la película, pero básicamente estoy de acuerdo. Hay decisiones que tenemos que tomar pensando en el futuro y que no tienen que ver con lo que la gente quiere, sino con lo que necesita. Por ejemplo, el proceso de paz.