“Estos Presupuestos son el mejor antídoto contra el populismo de Vox”

Pregunta. Son sus primeros Presupuestos como ministra, ¿cuál ha sido el mayor obstáculo?

Respuesta. Probablemente que el Congreso y el Senado pusieran trabas a que se pudiera actualizar la senda de estabilidad. Sobre todo sabiendo que los Presupuestos de 2018 contenían un déficit superior al que tenían establecido por la Comisión Europea. Fueron avisados por todos los organismos internacionales. Y, además, contaba con obstáculos que había que ir desmontando a lo largo de estos meses.

P. ¿Como cuáles?

R. Por ejemplo, derechos que se reconocían que no tenían su contrapartida en los ingresos. O partidas movidas en las enmiendas y cuyos créditos eran insuficientes. Eso provoca que al final el déficit de 2018 vaya a estar en entorno al 2,7% del PIB.

P. Entonces, ¿los Presupuestos anteriores tenían trampas, pero estos no?

R. Los anteriores contemplaban partidas que no eran correctas. Por ejemplo, había un compromiso para el transporte desde Canarias y Baleares a la península que no tenía reflejo presupuestario. Y sin embargo se había concedido el derecho a una subvención del 75%.

P. ¿Por qué tendrían que creer los ciudadanos que estos son de verdad?

R. Se trata de ver si un presupuesto cumple al final con las previsiones que tiene contempladas. Una de las tareas más responsables de un Ejecutivo es acertar en la medida de lo posible en las previsiones, pero no son ciencias exactas. Si las previsiones se realizan con criterios razonables, objetivos y robustos tienen más posibilidades de cumplirse.

P. Si no salen adelante los Presupuestos, ¿vamos a elecciones?

R. Es el presidente el que tiene que ver si se puede avanzar sin Presupuestos. Pero el propio presidente avisó de que si no se aprobaban, las elecciones serían durante este año 2019. Pero le corresponde a él. Mi objetivo ahora es que se entiendan los beneficios de los Presupuestos. Sobre todo que lo entienda la clase media. Es fundamental para el progreso de un país la consolidación de la clase media, la que más contribuye, los médicos, abogados, arquitectos. En la medida en que la clase media sea fuerte, los colectivos más vulnerables estarán protegidos. Es lo más importante para la cohesión social y territorial. Este presupuesto está dirigido básicamente a la clase media. Por eso hemos puesto la subida del IRPF solo a partir de 130.000 euros.

P. Dicen que estos Presupuestos son como un programa electoral. ¿Cree que se ha acabado la ola positiva que parecía empujar al Gobierno cuando arrancó?

R. Yo creo que al PP y Ciudadanos les tiene que pasar factura haber pactado con Vox. La ciudadanía tiene que responder a la amenaza que supone una fuerza que hace comentarios denigratorios para las mujeres, o habla así de la memoria histórica. Hay elementos que este país parecía tener superados también por la derecha. Ahora asistimos a debates inconcebibles. Poner al mismo nivel la violencia machista y la violencia general es que alguien no se ha enterado de nada.

P. Ha dicho que estos Presupuestos son para frenar a los populismos. ¿Cómo se hace?

R. Bueno, hay encuestas diferentes. Creo que hay cierta preocupación política por las alianzas que se están produciendo en Andalucía o del compromiso futuro de alianzas que tanto el PP como Ciudadanos están haciendo con partidos de extrema derecha. Este Gobierno tiene que vigilar que esas fuerzas de ultraderecha populistas no aniden en las clases populares, no vean crecer sus expectativas electorales, que aniden sobre sectores de personas desesperadas, que no encuentran expectativas, y que entienden que la política no es útil y no les da una respuesta. El hecho de que los Presupuestos los atiendan, les aporte mayores recursos, combatan la desigualdad, creo que es la mejor vacuna, el mejor antídoto contra Vox o contra los populismos que intentan que este país retroceda en materia de violencia de género, o en materias tan importantes como la conquista del Estado de las autonomías.

P. ¿Pero cómo combaten los populismos estos Presupuestos?

R. Básicamente aumentando el salario mínimo, luchando contra la pobreza infantil, aumentando las prestaciones para las familias más necesitadas, incrementando el presupuesto en dependencia, haciendo una política de vivienda, que permita que la familia con menos renta no tenga esa presión sobre el alquiler, con más becas. Y con un cambio del modelo productivo para que permita empleos de calidad y dignos. El puesto de trabajo es el elemento más básico que tiene un ser humano para ser autónomo.

P. ¿Qué hubieran hecho si hubieran podido gastar más como consecuencia de haber suavizado la senda del déficit al 1,8% en lugar del 1,3%?

R. Se ha propiciado un menor gasto en inversión. Cuando los objetivos de estabilidad son más rigurosos y requieren un mayor sacrificio, si uno pertenece a un Gobierno socialdemócrata intenta preservar a las personas y los derechos. Las partidas de inversión son las que salen más afectadas.

P. Muchos organismos y supervisores cuestionan que vaya a bajar el déficit al 1,3%

R. Los Presupuestos se elaboran con la pretensión de conseguir ese objetivo. Pero esperamos que a lo largo de este año el Senado pierda la capacidad de veto y podamos aprobar la nueva senda al 1,8%. En ese caso no se cambiará el Presupuesto con el nuevo objetivo de déficit sino que la monitorización de las partidas será menos exigente. Se contará con un mayor colchón y una mayor holgura.

P. ¿Cuál es el nivel del Estado de bienestar que debería tener un país como España, que tiene un gasto público muy inferior a la media comunitaria?

R. Estamos en una cifra de gasto público que es una de las mayores que hemos tenido en democracia. Para que un presupuesto sea creíble, los gastos sociales tienen que superar el 50% del total. Hay dos colectivos que son protagonistas de este presupuesto. Uno, los jóvenes, y el otro, la clase media. Los abogados, los autónomos, los arquitectos, médicos. Aquellos que tienen un nivel de renta que se vio mermada durante la crisis. A estos queremos trasladarles una expectativa de crecimiento y mejora.

P. Pero seguimos recaudando cinco puntos de PIB menos que la media comunitaria.

R. Diría que habrá que ir progresivamente acercándose a la media comunitaria para que nuestro Estado de bienestar también se aproxime a la media comunitaria en términos de prestaciones sociales.

P. El gasto en pensiones supera ya los 150.000 millones, casi la mitad de todo el Presupuesto. ¿Se puede permitir España subidas de las pensiones como la de este año? ¿Es sostenible?

R. Es un tema que preocupa al Gobierno. Estamos tratando de conseguir un acuerdo en el Pacto de Toledo. La ministra de Trabajo es relativamente optimista sobre las conclusiones de los trabajos. En paralelo, es fundamental hacer reformas estructurales en el sistema de la Seguridad Social para garantizar la sostenibilidad de las pensiones. Hay algunas propuestas y documentos interesantes, como el último de la Autoridad Fiscal [Airef] que plantea que la financiación de algunas prestaciones a cargo de la Seguridad Social pasen al Gobierno central. Creo que hay que caminar en esa dirección. Creo que algunas de estas cuestiones se puedan trasladar a los Presupuestos del Estado en los próximos ejercicios de forma progresiva para que el déficit de la Seguridad Social se asuma por el Estado y no se ponga en riesgo el sistema de pensiones, que provoca un mensaje de miedo y desconfianza de las personas mayores.

P. Entonces, habrá que seguir aumentando la presión fiscal en el futuro.

R. Habrá que trabajar para que los Presupuestos del Estado puedan asumir esa parte de la Seguridad Social. Y eso se pueda acometer bien con la mejora del ciclo económico o bien con la capacidad fiscal que se tenga que tener. Aún es pronto. Pero para el futuro, habrá que revisar el impuesto de sociedades y gran parte de su arquitectura. Es un impuesto que tiene grandes incógnitas. Hemos comenzado pidiendo a la Autoridad Fiscal que haga una revisión de los beneficios fiscales, que tienen que demostrar que han servido para combatir la desigualdad, generar empleo, o promover la igualdad. Nunca hemos hecho una revisión a fondo de si esas bonificaciones o desgravaciones fiscales estaban aportando un volumen importante de bienestar para la sociedad.

P. ¿Pagan las empresas españolas muchos o pocos impuestos en comparación con la media comunitaria?

R. Comparativamente, las grandes empresas estaban lejos del objetivo teórico que tenían planteado. Proporcionalmente las pymes estaban contribuyendo en mayor medida de lo que estaban haciendo las grandes empresas.

P. ¿Por eso la nueva subida del impuesto de sociedades?

R. Al conjunto del sector empresarial no le afectará. Solo tributan en sociedades un tercio de las empresas de este país. De estas, a una de cada cuatro se le van a bajar los impuestos. Y solo un 0,7%, que son unas 10.000 grandes corporaciones, son las que se verán afectadas por las medidas. Es decir, el 99,3% de las empresas que tributan en sociedades no verán afectada su capacidad contributiva o la verán disminuida. El sector empresarial español está protegido con estos Presupuestos.

P. La idea original era más ambiciosa. Pretendía subir más.

R. Hemos tenido un intenso debate dentro del Ministerio de Hacienda. Hemos querido tener un año en el que monitorizar cómo se comporta esta medida y ver la recaudación, ver cómo las empresas son capaces de aportar los recursos que esperamos.

P. La recaudación planteada por los nuevos impuestos como la tasa Google o las transacciones financieras genera dudas entre los expertos, la Airef y otros organismos.

R. Hemos trasladado los cálculos extrapolando con los datos que tenemos de la actividad económica que existe tanto en transacciones como en la parte digital y creemos que nuestro cálculo, elaborado por la Agencia Tributaria, es bastante acertado.

P. La principal crítica que reciben los Presupuestos es que los ingresos fiscales están hinchados.

R. Están respaldados porque tenemos nuevas figuras fiscales y también la aportación del ciclo económico. En términos homogéneos nuestra previsión es más prudente que la que hacían los Gobiernos del PP.

P. Pero incluso Bruselas cuestiona los ingresos.

R. Solo la parte de las nuevas figuras tributarias. Habrá que ver como en 2019 se comportan porque en España no hay figuras previas para comparar.

P. Pero otros países no recaudan tanto con los nuevos impuestos.

R. Hay países como Francia, que en algunos de estos impuestos está teniendo una recaudación importante. Y esos son los datos que le permiten a la Agencia Tributaria hacer su previsión. La Comisión Europea puede tener dudas sobre algunas figuras, porque no está siendo clara. Son figuras que sería bueno que contemplaran las directivas para que no hubiera diferencias entre los países. Hay una pugna entre los países, que defienden sus intereses sobre todo en el impuesto digital y las transacciones financieras.

P. Los nuevos impuestos y las nuevas medidas suponen unos 6.000 millones. Pero la recaudación sube 20.000 millones. ¿Quiere decir eso que el ciclo económico aportará 14.000 millones más que el año pasado creciendo menos?

R. Hay una parte que es del Sistema de Información del IVA, que se computan 13 meses de recaudación de impuestos en 2019, que son casi 5.000 millones. La parte del ciclo económico es prudente y moderada.

P. Pero el sistema del IVA tiene solo efectos en términos de caja y no en Contabilidad Nacional, no computa para reducir el déficit

R. Tiene una doble parte de efecto de caja y también de ajuste de Contabilidad Nacional. Pero como el resto de la imposición. Los ajustes en términos de Contabilidad Nacional son extraordinariamente complejos. Incluso la propia intervención tiene que preguntar sobre los ajustes a Europa.

P. Pero son 5.000 millones, no es algo menor. ¿Confía en que no tendrá que ajustar en Contabilidad Nacional esa cantidad?

R. Confío en que el resto de ajustes que se produzcan en Contabilidad Nacional permitan que el objetivo de déficit permita cumplir el objetivo del 1,3%. El debate es muy complejo.

P. En Francia se ha producido una ola de protestas, los chalecos amarillos, por una subida del diésel. Los Presupuestos también recogen un aumento de este combustible.

R. No tiene nada que ver. Los movimientos de Francia no tienen que ver con la subida del diésel, han sido por varios motivos y entre ellos la subida del gasóleo profesional. El Gobierno de España no va a subir el gasóleo profesional. Lo que hacemos es quitar la bonificación que tenía el diésel respecto a la gasolina y lo hacemos de forma progresiva. En términos generales de una familia media, hablamos de tres euros al mes. No tiene un objetivo recaudatorio, si no disuasorio. De esa recaudación, cerca de un 30% se destinará a movilidad sostenible en 2020 para la renovación del parque automovilístico.

“Me cuesta pensar que el Govern diga no a la mejora de recursos”

Pregunta. ¿Por qué le dan el 18% de la inversión a Cataluña? ¿Cree que es un buen criterio repartir la inversión en función del peso de una comunidad?

Respuesta. Porque queremos cumplir la ley. Eso fue aprobado por el Parlament de Cataluña y las Cortes Generales, como en otros estatutos. No es una concesión, es la ley, aunque claro, debería ser un elemento a tener en cuenta por parte de los que defienden los intereses de los catalanes.

P. Si Cataluña recibió en 2018 el 13% y ahora será el 18%, como tiene que sumar 100, ¿quién pierde esos cinco puntos?

R. Sería un error entender que las inversiones del país solo hay que verlas en clave territorializada. Cuando finalizan las obras del AVE una comunidad no puede pretender que se mantenga el porcentaje de inversión. Los proyectos terminados permiten destinar recursos a otras comunidades.

P. ¿Son unos Presupuestos para seducir a los independentistas?

R. Serán los partidos independentistas los que tendrán que valorar si las cuentas tienen ventajas para Cataluña. Además, en el trámite parlamentario se pueden mejorar, como hacen otras fuerzas. Es algo que se ha hecho en los Presupuestos anteriores. Pero de por sí, como salen, son unos Presupuestos muy buenos para Cataluña, aunque están pensados para el conjunto de España.

P. ¿Por qué es tan optimista si ellos insisten en que no los apoyarán?

R. Porque estos Presupuestos dan más recursos a Cataluña. Es al revés. ¿Por qué se tiene que oponer un Gobierno autónomo a tener mayores recursos? Me cuesta pensar que el Govern pueda decir que no a mejoras de financiación, de inversión. Me cuesta porque he sido consejera autonómica.

P. ¿A usted en privado le dicen que es posible apoyarlos?

R. Lo mismo que dicen fuera dicen dentro. Esas voces corales son las mismas que tengo yo.

P. ¿Depende de con quien hable entonces?

R. Correcto. Depende de quien se exprese tiene mayor o menor aproximación. Hasta el día de la votación no vamos a conocer si realmente van a apoyar los Presupuestos.

P. El presidente dijo que no iba a presentar Presupuestos si no tenía apoyos porque no quería marear a los españoles. Ahora lo hace sin tener garantías. ¿Por qué?

R. Es obligación del Gobierno presentar los Presupuestos y tener una arquitectura de país resumida en las cifras. Cuando uno se acerca a los Presupuestos ve qué proyecto de país tiene la alianza política que los ha promovido. Aquí se ve cómo queremos cambiar el modelo de crecimiento, dar un salto cualitativo en la clase media, en los profesionales, los autónomos, que las pymes ganen en competitividad, hace que las grandes empresas contribuyan más, se busca una fiscalidad justa. Es un proyecto socialdemócrata genuino el que hay en las cuentas, las más socialdemócratas que hemos tenido.

P. Hay barones y dirigentes socialistas que están deseando que no salgan estos Presupuestos para evitar el coste electoral del pacto con los independentistas. ¿Qué les diría?

R. La moción de censura ha sido un soplo de aire fresco para el país. Al revés, si salen estos Presupuestos será una gran ayuda para todos los Gobiernos autónomos. Es bueno que salgan también para todas las contiendas electorales, para los alcaldes y para los presidentes autonómicos.

P. ¿No tiene coste pactar con los independentistas? ¿No cree que eso ha sido clave en el fracaso andaluz, como dicen los socialistas de su tierra?

R. Las elecciones andaluzas se intentaron hacer con acento andaluz. Unos resultados electorales inesperados como estos se deben a múltiples causas. Habrá que ver cómo se han acusado los años de Gobierno, la gestión, la política a nivel nacional. Lo veremos con perspectiva. Lo que está haciendo el Gobierno de Pedro Sánchez es un diálogo para permitir que este país pueda seguir avanzando. Tenemos una situación difícil en Cataluña, y la respuesta no puede ser un 155 permanente. Esto qué significa, ¿suspender sine die la autonomía de Cataluña? ¿Qué propuesta tienen el PP y Ciudadanos para Cataluña? La señora Arrimadas, cuando habla del 155 sin fecha, ¿quiere decir que no hay ninguna esperanza de conciliar las dos almas de Cataluña?

P. Pero hay gente de su partido, no de la oposición, diciendo que negociar con los independentistas les hunde. Usted es la negociadora. ¿Qué les dice?

R. Puede haber una preocupación porque se ha enrarecido el debate político sobre Cataluña porque a algunas fuerzas les interesa que se avive el conflicto. Y también a los independentistas les puede interesar. El PP y Ciudadanos quieren conseguir votos a lomos del conflicto catalán. Yo estoy convencida de que cualquier persona del PSOE o de la izquierda comparte que la crispación en Cataluña no puede ser el motor de la campaña electoral. Más allá del discurso de piel, hay que pensar qué proyecto tenemos como país. Nosotros no somos de confrontación territorial. El PSOE desde la Constitución ha sido protagonista de espacios de diálogo. Con Cataluña hay que dialogar, sin concesiones en algunas materias que plantean los independentistas.

P. ¿Cree que los votantes socialistas lo entienden?

R. Creo que los votantes estarán de acuerdo en buscar soluciones dialogadas. La imposición de la fuerza tiene que ser el último recurso y estar limitada. Este partido ha apoyado el 155 cuando había que devolver una ilegalidad a la normalidad. Pero cuando lo que hay son alharacas desde los púlpitos, pero no ilegalidades, hay que llamar al sentido común. Es importante hablar de sentimientos y emociones en política, pero no puede ser solo la gestión de las emociones, hay que gestionar la racionalidad. Hace falta más inteligencia y rigor.