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Entrevista:TzvetanTodorov

"La UE ha quedado moralmente contaminada por la expulsión de los inmigrantes"

La experiencia comunista del pensador y premio Príncipe de Asturias Tzvetan Todorov le sirve para divisar las secuelas totalitarias en democracia. Son varias: xenofobia, limitación de poderes y falta de pluralismo.

Las ideas y la realidad, casi siempre, se llevan mal. Eso lo aprendió muy pronto Tzvetan Todorov (Sofía, 1939). Cuando este filósofo estudioso del lenguaje, los signos y la historia aterrizó en París hacia 1963 para formarse junto a Roland Barthes, pudo comprobarlo en poco tiempo. En Francia, los pensadores vivían en el mundo de las ideas y tronzaban los ingredientes para su mayo del 68. Pero la realidad que preñaba muchas de aquellas abstracciones teóricas era muy distinta. Él la había padecido.

El joven Tzvetan llegaba entonces de Bulgaria, un país cerrado y sometido a la órbita soviética, en donde la obediencia y la sagacidad resultaban claves para la supervivencia. El heroísmo salía caro y por eso Todorov ha sido siempre comprensivo con las víctimas de los regímenes despóticos. Romain Gary lo había explicado muy bien. Para el escritor francés, el ideal del humanismo debía ser confrontado con su propio reverso. Entender que lo inhumano, lo cruel, también es parte de lo humano. Por eso, las utopías en el hombre no serán nunca plenas. Se superarán barreras, pero se alejarán de lo ideal. Todorov ha tenido siempre presente ese pensamiento de Gary, y cuestiones así, unidas a su propia experiencia, han hecho de él un gran teórico de lo posible.

"China no es un estado totalitario. Allí existe un tinglado barroco"

"No está bien reprochar a nadie su cobardía en tiempos comunistas"

Aquellos años de vida comunista marcaron al pensador. Y han servido para que ahora reflexione a toro pasado sobre ellos en La experiencia totalitaria (Galaxia Gutenberg / Círculo de Lectores). Se trata de un libro en el que quien recibió el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales en 2008 reflexiona sobre las taras que nos amenazan hoy, hijas de aquellos tiempos. Del comunismo extremo al ultraliberalismo fanático hay un camino corto, cree Todorov. Las democracias no quedan exentas de tentaciones mesiánicas y los equilibrios de poder se las ven y se las desean para ejercer los controles básicos del progreso. Controles que no den lugar a desmanes como las expulsiones de etnias y que nos ayuden a comprender mejor el que quizá sea el mayor reto de nuestro siglo: la emigración. Es un fenómeno que él ha analizado en obras suyas como El miedo a los bárbaros. Pero hay salida. Al menos en Europa: el pluralismo.

¿Por qué para usted el comunismo es más una religión seglar que el fascismo? El fascismo es una doctrina con muchas variantes. Entre los nazis en Alemania, los seguidores de Mussolini en Italia o la España de Franco es difícil hablar de un tronco. El comunismo tiene sus diferencias también, pero son mínimas. En España existe una versión de catolicismo tradicional. Hitler despreciaba el cristianismo. Incluso alude al islam. Admira su carácter guerrero.

¿La 'yihad' como parte del ideario nazi? Precisamente. Pero no quiere decir que el nazismo no se experimentara como una doctrina religiosa, aunque lo principal era su sentido nacionalista. Los comunistas apelaban a lo universal. No a la lucha entre naciones, sino entre clases. El vocabulario, el lenguaje, la dialéctica del comunismo engarza mucho más con la religión que otros totalitarismos. Esta dimensión no está ausente de los fascismos, pero menos.

En ese caso, ¿cuando habla de religión en el comunismo se refiere al catolicismo y su aspecto universal, más que a otras creencias? Sí, los parecidos del comunismo con la cristiandad son evidentes. Y su hostilidad lo demuestra. Eran rivales. Pero sus diferencias fueron grandes. La cristiandad no promete la salvación aquí abajo. Quienes lo hacían eran marcados como herejes. Los había que lo anunciaban para cinco años vista. Pero eran castigados. Lo importante, aunque san Pablo estableciera que no había diferencias entre amos y esclavos, hombres o mujeres, griegos o judíos, es que lo que les concernía era para el más allá. Por eso nunca se preocuparon en abolir la esclavitud, porque serían liberados en otra vida. En esta daba lo mismo. Para los comunistas debía llegar en la tierra.

¿Eran o son los comunistas una especie de cristianos con ansiedad? Cierto, pero ahí existe una diferencia enorme. Los cristianos quieren dominar el alma. Los comunistas, cuerpo y alma para organizar toda la sociedad. Han existido periodos en la historia en los que la Iglesia ha influido tremendamente en la organización de los Estados, pero lo crucial para ellos siempre ha sido dominar las almas. Con eso, aunque no dominen los Estados, se aseguran la supervivencia y la influencia. Hay otra diferencia entre los comunistas y los cristianos. El énfasis en que no debe prevalecer el concepto de igualdad en un ámbito, el de los amos. Estos deben ser eliminados. Su doctrina se dirige a la liberación de los desheredados, de los desposeídos.

El comunismo desapareció masivamente del mapa tras la caída del Muro. Quienes han sobrevivido o se han reinventado ha sido por capacidad de adaptación: China, Cuba o ahora, en muchos aspectos, Venezuela, que trata de implantar un sistema marxista paso a paso. Con una iconografía y un líder convencido como Chávez. ¿Sigue siendo efectivo? Definitivamente sí. El comunismo es la gran ideología mesiánica con tintes de religión seglar de la época contemporánea. El fascismo no. Es local. No duró mucho, no se desarrolló excesivamente. El comunismo comenzó como doctrina a mediados del siglo XIX, se desarrolló en el XX y cubrió países de todo el mundo, desde Asia hasta Europa y América. En los años cincuenta, cuando estaba en pleno apogeo, un tercio de la humanidad vivía en regímenes comunistas. Y muchos de los Estados que no lo eran, estaban organizados para oponerse al comunismo, como los dictadores latinoamericanos: regímenes espeluznantes que se construían con una justificación. Para luchar contra el comunismo. Estados Unidos y Europa diseñaron bloques para defenderse. Era la mayor amenaza.

¿Ni siquiera hoy el fundamentalismo islámico le iguala? Nada que ver. Es anecdótico en comparación con el comunismo. ¿Por qué tenía esta fuerza? Porque basaba su eje en la salvación de la humanidad. Era una idea que todavía funciona. Justicia social, igualdad, en cualquier circunstancia estás dispuesto a creer en eso. Luego, quienes lo sufrimos supimos que era mucho peor el remedio que la enfermedad.

Ya, pero, aun así, con esa prueba práctica no deja de asombrar que sobreviva y todavía convenza a algunos. Los ortodoxos, tanto Corea del Norte como Cuba, no son ninguna amenaza para nadie. Incluso Fidel Castro ha reconocido que no funciona.

¿Y China? Para mí, China ya no es un régimen totalitario. El totalitarismo controla todas las esferas del Estado. En China, la economía escapa a ese control. Solo el aparato político conserva la ortodoxia y quien se oponga va a la cárcel. Han conseguido y existe un tinglado barroco. Existen más millonarios en China que en otros países con la excepción de Estados Unidos. Habría sido incomprensible esta contradicción hace pocas décadas. Pero hoy China se asemeja más a las castas de los mandarines que al marxismo-leninismo.

Lo que sí persisten son taras totalitarias en muchos países. Tienden a esconderse. Lo malo es cuando lo hacen en las democracias consolidadas. ¿Cómo puede el ciudadano identificar estos vicios? Ese mesianismo democrático al que usted alude, ¿dónde se esconde? ¿Quién lo practica? Aunque ya no debamos temer la amenaza ni la realidad de los regímenes totalitarios o de un país como fue la URSS en el pasado, ciertos vicios, ciertos comportamientos, sobreviven entre nosotros. Hay muchos ejemplos. El mesianismo democrático se parece al que pudiera ser totalitario en la manera que trata de imponer sus ideales por la fuerza. Con el ejército, mediante la ocupación y la violencia. Pero este mesianismo democrático no es en absoluto nuevo. En España lo saben muy bien. Ustedes fueron los primeros en sufrir una cruzada secular con la invasión napoleónica. Los franceses ocuparon su país en el nombre de la libertad, la igualdad y la fraternidad. Algo que no ayudó a las élites intelectuales españolas porque, si bien luchaban contra el absolutismo con los ideales de la Ilustración, no pudieron justificar que entraran aquí con un ejército. Si trasladamos esto a Afganistán hoy, es lo mismo.

Nosotros, los demócratas… Los defensores de la libertad, por más que les contemos a esos talibanes, por muy cerrados que sean, les da igual cómo lo justifiquemos, el hecho es que ellos defienden su territorio y la gente se identifica más que con quien les invade por muy buenas intenciones que lleven. El hecho de que la guerrilla se inventara prácticamente aquí les hace comprender muy bien todo eso. Luego se repitió en el colonialismo. Se invadía en nombre de una superioridad moral e intelectual. Después, el comunismo impuso su versión mesiánica. Ahora, Irak y Afganistán nos presentan a estos luchadores de la libertad que bombardean ciudades para traer felicidad. Pues no ha funcionado.

Bien, eso en cuanto a la política exterior de ciertos países. Pero también esos vicios adquiridos totalitarios afectan a las políticas interiores. ¿Sufrimos una especie de fascismo posmoderno? Uno de los principios básicos de la democracia es la limitación del poder. Si este lo burla y se convierte en algo ilimitado, la tentación totalitaria está al otro lado de la esquina. La pluralidad asegura esta limitación. En los partidos, en la prensa, en la división de poderes. Actualmente, el poder económico y financiero actúa por encima del político. La separación entre ambos no es tan clara como debería. Es una situación contraria, pero equiparable al totalitarismo comunista soviético. Entonces, el poder económico estaba plegado al político. Por eso era desastroso. Ahora es al revés. Asistimos al extremo opuesto. Los poderes económicos dominan al resto.

Inquietante. También ocurre con el poder judicial. Pero con arreglo al poder político. En Francia se han hecho reformas que afectan a su independencia. Se han suprimido los jueces de instrucción y ahora ese cometido depende de la acusación. La influencia sobre la prensa también preocupa. Las limitaciones del poder no viven sus mejores momentos.

En Francia y en otros países europeos. Hay otros aspectos que equiparan la situación al fascismo más tradicional. Aquel se alimentaba de dos enemigos: el comunismo y los extranjeros. El comunismo ya no asusta a nadie. Hoy la amenaza son los extranjeros, los inmigrantes. Si son musulmanes, doblemente. Porque no son ni europeos ni cristianos. Lo grave es que la derecha tradicional, para cortar el paso a la extrema derecha, copia sus programas. No sé si es la estrategia acertada. No lo creo.

Pero les funciona. Es lo que tenemos. Para Europa, esta es la amenaza más grave. Sabemos de sobra que no es la solución a nuestros problemas. Que cuando el presidente decide que los gitanos deben ser perseguidos y expulsados del país, no soluciona nada.

Son un chivo expiatorio. No representan ninguna amenaza, ¿por eso pagan el pato? Si fueran musulmanes, que sí tienen capacidad de organizar algo, ¿se arrugaría Sarkozy? Los gitanos del este de Europa no son ningún peligro para un país. Encarnan un símbolo.

¿De lo que no queremos convertirnos? ¿De lo que nos da miedo? ¿De la basura que nos aterra con la crisis? Justo, de eso. No hay nada que temer por ellos. Y en torno a eso se ha creado un ciclón nacional como si fueran el principal problema de los franceses y al deshacernos de ellos floreciera la riqueza.

El problema es que todos los dirigentes europeos, a izquierda y derecha, han dicho amén. Nadie se ha opuesto a Sarkozy. ¿Ha quedado la UE enfangada moralmente por este asunto? Está contaminada. Este miedo a los inmigrantes, al otro, a los bárbaros, será nuestro gran primer conflicto en el siglo XXI.

Probó usted en su anterior libro, 'El miedo a los bárbaros', que en ese sentido hemos evolucionado poco desde la era clásica. ¿Hay remedio? Parece que no.

Al menos sí encontramos alguna cosa en nuestro azorado tiempo que sí resulta original. Lo que usted llama el ultraliberalismo. Nunca comunistas y conservadores se parecieron tanto. Al menos eso creen cuando defienden que la economía es la base de todo. ¿Se asustarán si les mostramos estas vergüenzas? La ideología ultraliberal es muy curiosa. Se presenta ante nosotros no como una doctrina, sino como algo que tiene que ver con el sentido común. La gente corriente no se para a pensar en los ideólogos que la defienden. Sino en lo que nos mueve, en la tierra que pisamos, y este mensaje, lanzado así, es muy peligroso. Esta doctrina fue formulada en oposición al comunismo, pero lo curioso es que ha cogido prestados varios de sus elementos esenciales. Uno de ellos es el determinismo económico. La política no cuenta, el mercado lo es todo. Es la base de la jungla, sin reglas.

¿Sus ultraliberales son los conocidos como 'neocon'? El vocabulario no es importante. Los neocon tienen esa vocación de cruzados. Son lo mismo y vienen de la misma raíz. De una concepción del ser humano que lo considera como un ser autosuficiente que no necesita a otros para sobrevivir. Está basada en una declaración muy elocuente de Margaret Thatcher: "No existe eso que algunos denominan sociedad".

¡Qué bomba! Esto fue una salida de tono para hacer explícito lo que mucha gente da por descontado. Es muy peligroso ese mensaje; en ese contexto, el político no tiene cabida, ni el Estado como protector de los más débiles. Lo que funciona en las empresas y las multinacionales es lo que se va a imponer. Buscan siempre un cambio de reglas permanente para que nadie pueda protestar sus abusos. Todo es resultado de una doctrina ultraliberal, muy similar en su concepción del poder al comunismo.

Y que ha sido la principal causante de la crisis. ¿Se ha olvidado? Lo fue, lo ha sido. Pero nadie pone remedios estructurales. Volveremos a empezar con los mismos cimientos y no funcionará.

Su propia experiencia de vida en un país comunista ¿en qué le marcó? Cuando vives en un país así, como era Bulgaria en mi juventud, debes ser consciente de que tu vida es una y que las oportunidades se te cierran. Cuando sabes que el Estado es el único agente que te va a emplear y te despiden, nadie te asistirá. En eso, el capitalismo te abre muchas más puertas. El compromiso se planteaba como algo difícil. Si lo asumías, acababas en la cárcel y desde allí poco más podías hacer. Pero tampoco querías comprometerte mucho con el régimen. Para sobrevivir bastaba con respetar algunas reglas, quienes querían prosperar, lo tenían fácil, sencillamente mostrando mucho interés. Si lo único que pretendías era pasar inadvertido, te limitabas a votar por el único candidato posible, acudir a algunas manifestaciones y mostrarte obediente y buen camarada para no correr el riesgo de ser tachado como oveja negra. Existía un código básico que todo el mundo aprendía muy rápido. No protestabas, no pedías, no criticabas al Gobierno. Eran cosas inevitables, y no puedes culpar ni juzgar a nadie por haberlas hecho en su día. Es muy fácil tener la tentación hoy de echar en cara a los ciudadanos comunes del comunismo su cobardía, pero no está bien.

Pero es cierto que las actitudes heroicas, en esas circunstancias, se apreciaban más. ¿Qué sería de nosotros sin ciertos ejemplos? Era muy, muy raro encontrarlos. Solo al final surgieron. En los tiempos de Stalin, le aseguro, no hubo nadie. Podías morir como un héroe, nunca vivir como tal. A mí, todo esto no me ha hecho indulgente, pero sí muy comprensivo con quien padecía esos regímenes. No les juzgo crudamente. Tuve la suerte de irme de Bulgaria a los 24 años. Si me hubiera quedado, me las habría tenido que apañar, como cualquiera, sin llegar a ser miembro del partido, sin denunciar a nadie, ni a tu hermano, ni a tu esposa, ni a tus hijos, ni a tus padres, como hizo mucha gente en esos tiempos.

¿Eso fue lo peor? ¿La degradación? La destrucción moral del individuo. Despojarte de la dignidad, algo de lo que todo un país se recupera muy lentamente. La falta de dignidad y ese cinismo al que estabas abocado.

¿Una selva que tiene que ver con la que buscan hoy los ultraliberales? Exacto. ¡Por eso los dirigentes de Europa del Este adoptaron esa doctrina con tanto entusiasmo!

Confiesa usted en 'La experiencia totalitaria' que cuando cayó el muro de Berlín, algo se destruyó dentro de todos ustedes también. ¿Qué fue? Yo lo descubrí más tarde. Fue algo muy sencillo. La falta de voluntad o la ceguera que tuve de enfrentarme a lo que estaba ocurriendo.

¿Cuándo? ¿Previamente? Había interiorizado en mi juventud que era imposible abordar el asunto, el debate sobre lo que se nos venía encima. Me dedicaba y estudiaba temas políticos y sociales, pero no lo hacía en toda su extensión, como si tuviera un muro mental que me impedía ver y analizar la situación real de todos aquellos países, del sistema.

Así que sufrió también esa enfermedad de las élites intelectuales que usted ha apuntado: el hecho de que están pegados al mundo de las ideas y no a la realidad. ¿Nadie en su entorno lo vio venir? Nadie. En los ochenta, yo me ocupaba de analizar los choque culturales, la inmigración, la conquista de América, problemas acuciantes que tenían que ver con mi situación de extranjero en Francia. Pero este asunto de la caída de los totalitarismos lo evitaba. Hablaba a menudo de él entre amigos, en cafés, pero no profundizábamos. Nadie se enteró de cómo fue posible que aquel castillo de naipes se desmoronara en una semana y sin derramamientos de sangre. Me resultó increíble. Fue una gran lección para mí. Me alegré de que ocurriera porque yo ya me había hecho a la idea de que nunca en mi vida iba a regresar a Bulgaria a ver a mi familia o a mis amigos, y pude hacerlo.

Un búlgaro que ha terminado haciéndose francés debe de haber reflexionado a fondo sobre la identidad que le conviene a Europa. ¿Cuál es la ideal y la real? La ideal y la real debe ser la pluralidad. No podemos levantar cada uno la nuestra, aunque todas son difusas y más unitarias de lo que creemos. Incluso en España, con todas las regiones que tiene. La identidad europea implica la coexistencia de todas ellas a la vez. Se basa en el hecho de que cuando uno cruza los Pirineos habla otro idioma, te gobiernan partidos de diferente signo y comes a horas diferentes… Pero a nadie se le ocurre que hay que erradicar nada de eso. Somos diversos, pero coexistimos y establecemos las normas que pueden ser aceptables para todos por igual, sin que prevalezcan privilegios de una nación sobre otra. La dominación ha dado lugar a un diálogo permanente, lento la mayoría de las veces, irritante a menudo, mejorable, pero siempre basado en esa pluralidad.

Un intelectual entre dos mundos

Tzvetan Todorov (Sofía, 1939) llegó a Francia para estudiar con Roland Barthes en 1963. Allí inició una carrera intensa como hondo pensador. Ha tocado varios campos: la historia, la semiótica, la lingüística y la literatura, los movimientos migratorios y acontecimentos como la conquista de América. Su obra abarca más de 30 ensayos sobre todos esos asuntos y actualmente es profesor y director del Centro de Investigaciones sobre las Artes y el Lenguaje, en el Centro Nacional de Investigaciones Científicas (CNRS) de París.

Su vida entre la Europa del Este y el Oeste no le ha impedido cruzar otras fronteras. En Estados Unidos ha tenido una actividad académica frecuente en universidades como Yale, Harvard o Berkeley. En 2008 recibió el Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 10 de octubre de 2010

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