"No necesitamos a Madrid para nada"

El presidente del PNV, Xabier Arzalluz, sostiene que la separación del País Vasco del resto de España cambiaría muchas cosas y que los vascos no necesitan para nada a Madrid. El PAÍS ofrece un extracto de la conversación mantenida por Adam Michnik, uno de los más importantes periodistas europeos, con el dirigente nacionalista que hoy publica simultáneamente el diario polaco Gazeta Wyborcza.

P. Admitamos que mañana el País Vasco se separa del resto de España. ¿Qué cambiaría?

R. Muchas cosas. Me referiré solamente a cosas prácticas. Ahora, para hacer una línea del tren de alta velocidad, cosa que a nosotros nos interesa mucho desde Bilbao hasta Burdeos y más al norte, porque siempre miramos hacia arriba. Nuestro problema es empalmar con toda la red europea que abarca desde Londres hasta Milán. No podemos hacerlo, porque todo depende de Madrid. Nosotros para hacer una obra de puertos, somos un país marítimo, primero tenemos que hacer un estudio muy minucioso sobre el impacto medioambiental. Luego son ellos, los de Madrid, quienes deciden si eso se puede hacer o no. Si no quieren que se haga, como sucede la mayoría de las veces, constatan que el medio ambiente no resistirá semejantes cambios. No tienen la menor necesidad de recurrir a la fuerza, a la policía. Nosotros somos exportadores. Probablemente exportamos ya el 70% de lo que producimos, y me refiero a la exportación allende las fronteras de España. En este contexto tengo que decir que estamos muy contentos de entrar en el régimen del euro, porque antes manipulaban el valor de la peseta a su antojo y ha habido momentos en los que han estado a punto de hundir con esas maniobras nuestra industria. En una palabra, en el orden práctico, conseguiríamos una verdadera liberación. Cada vez que el Estado ejerce una facultad, las cosas van peor que cuando esas facultades pasan a nuestras manos. No es orgullo. Sencillamente somos más ordenados, más trabajadores. Sabemos hacer las cosas mejor y con menos dinero. No necesitamos a Madrid para nada.

P. ¿Qué argumentos emplea cuando habla con los etarras?

R. Lógicamente, los argumentos éticos no tienen sentido.

P. ¿Por qué?

R. Porque ellos ya los han superado. La única ética que aceptan y respetan es la que sostiene que ante la opresión de un ejército extranjero hay que luchar, porque contra la fuerza solo vale la fuerza. Consideran que por la vía democrática, por los métodos democráticos es imposible alcanzar la independencia para el pueblo vasco, porque para eso está el artículo VIII de la Constitución. Ese artículo establece que el Ejército garantiza la unidad del Estado. ETA en definitiva dice lo mismo, porque se constituye en ejército vasco y se enfrenta al Ejército español y a su mandato. Yo denuncio que esta es una democracia tutelada por el Ejército. Se podría discutir mucho sobre esta democracia, pero yo ya dije recientemente que es una democracia de muy baja calidad. Ahora bien, a pesar de ello en esta democracia es posible organizarse y trabajar y de ahí que ETA hoy sea un estorbo muy perjudicial para el fin que dice defender.

P. ¿Qué argumentos emplea cuando habla con los etarras?

R. Lo primero que les digo es que no son quién para autoproclamarse ejército vasco. Aún el año pasado el jefe político de ETA le contestó a uno de nuestros compañeros que ellos son un verdadero ejército vasco, porque están dispuestos a entregar sus vidas por la independencia. Yo suelo responder a ese argumento diciéndoles que el pueblo no los acepta, como lo confirma una mayoría incuestionable. Entonces ellos justifican la situación indicando la inmadurez del pueblo. Curiosamente eso fue también lo que dijo Aznar después de las elecciones. En tercer lugar suelo decirles que por ese camino no alcanzarán la victoria, y ellos suelen responderme que 'España tampoco triunfará' y así suelen terminar las discusiones.

P. Pero ellos son sus hermanos menores

R. No. En Madrid dicen que ETA nació del PNV, pero yo afirmo que nació contra el PNV.

P. Sí, pero son muchos los hijos que se rebelan contra sus padres.

R. Yo no soy padre de ésos. Ellos han vivido su propia evolución. Son vascos y nacionalistas en extremo, pero yo sostengo que nacieron de las ilusiones creadas por los norteamericanos. En los tiempos de la Segunda Guerra Mundial, los nacionalistas vascos estaban bien organizados dentro y fuera de su tierra y decidieron ayudar a los aliados en su lucha contra los fascistas. Combatíamos junto a ellos, porque, como los polacos, creíamos que después de derrotar a Hitler se reconstruiría la democracia en nuestras tierras. A nosotros nos prometieron que después de derribar a Hitler y Mussolini, derribarían a Franco. La gente estaba preparada para ello, pero llegó la guerra fría. Los americanos decretaron que el peligro era Stalin. Fue entonces cuando los servicios norteamericanos y los vascos que trabajaban para ellos decidieron romper el partido y los sindicatos vascos. De ahí nuestra convicción de que ETA surgió de la acción de los servicios de inteligencia vascos que trabajaban para EE UU. El objetivo era combatirnos a nosotros. Naturalmente todo degeneró y corrió por otros cauces que los previstos, cosa que suele pasarles con frecuencia a los norteamericanos.

P. Un conocido político vasco del PSOE, ministro en uno de los gobiernos de Felipe González, me dijo: 'El gran defecto de Felipe es que no entiende a los vascos, no entiende que HB son nuestros hermanos menores'.

R. Yo, como Felipe, tampoco considero que los de HB sean nuestros hermanos menores. Nosotros nunca hemos tenido concomitancia alguna con ETA. Pensamos que ETA tuvo un cierto valor político, si es que se puede decir así, en los tiempos de Franco, porque planteó el problema vasco al mundo. Ahora bien, con sus actos ETA eclipsó todo lo que hacíamos los demás vascos. Repito, nunca hemos tenido que ver nada con ETA y hemos hecho un esfuerzo muy grande para atraerla a vías políticas. Creo que estuvimos muy cerca de conseguirlo y que si las cosas no llegaron más lejos fue porque nos dejaron solos. Aznar vio un peligro en aquella situación. Él pensaba que los vascos nunca podríamos unirnos, precisamente porque existía ETA. En nosotros, en el PNV, veía el muro que podría contener a ETA. Pero cuando se dio cuenta de que en una tregua larga, como la que hubo, los de HB empezaron a votar en el Parlamento vasco con nosotros, entonces encendió las luces rojas. Por eso no interesó que ETA dejara de matar. Y Mayor Oreja y Aznar hicieron lo posible para que ETA siguiera existiendo. Con Felipe González siempre nos entendimos bien a este respecto, porque él nunca hizo nada que no supiéramos. Nosotros también fuimos leales con él. Cuando perdió el poder se marchó teniendo un hilo caliente con ETA, pedido por esa organización. La conexión se mantuvo a través del Premio Nobel argentino Pérez Esquivel, pero de nada sirvió, porque Aznar entró en el escenario político como el caballo de Santiago. Para él eran válidos solamente los argumentos de la fuerza. Su intención era liquidar a ETA. Para nosotros el asunto de ETA era y sigue siendo algo primordial, aunque solo sea por los presos, sus padres, sus familias. Todos ellos son de aquí.

P. Los etarras, ¿son fanáticos?

R. Claro que son fanáticos, pero de una manera singular, porque es imposible identificarlos a simple vista o con el simple trato y tienen toda la gente que necesitan. Tienen todo el dinero y las armas que necesitan.Yo tengo miedo ahora. Pienso que están preparando algo muy gordo. Encima nos echan la culpa a nosotros.

P. ¿Por qué rompieron la tregua?

R. ETA no fue honesta, pero sí muy arrogante. Yo, la arrogancia de esta gente la atribuyo siempre a sus propios complejos. En el esfuerzo que hicimos, no nos acompañó nadie. Había un tema que se estaba pidiendo por todos, hasta por el defensor del pueblo español, por los obispos, que era el acercamiento de los presos vascos para que pudiesen tener contactos más fáciles con sus familiares, pero ni siquiera eso se logró. Entonces hubo un sector, supongo que en torno al ala dura de ETA, sobre todo del mundo relacionado con los presos, que desarrolló la crítica. Ese sector decía: 'Llevamos ya un año y medio sin hacer nada y ni siquiera hemos conseguido el acercamiento de los presos. Se están riendo de nosotros'. Necesitaban una contrapartida. Como Madrid no se la daba, nos la pedían a nosotros. Nosotros no veíamos sentido a aquellas demandas. Por eso, al final, rompieron y nos echaron la culpa a nosotros. Pero volverá.

P. ¿La tregua?

R. La definitiva.

P. ¿Cuál es su visión positiva del futuro del País Vasco?

R. Estamos en guerra psicológica. Por eso, yo pido distensión. Por supuesto, admitiendo que estamos todos contra ETA. Luego pediría un diagnóstico común. Si realmente ETA va a ser liquidada solo policialmente o se trata de fenómenos con una implantación social que no son susceptibles de ser liquidados solamente por la vía policial. Así pensábamos todos hasta que apareció Aznar. Al final habrá que resolver el problema por la vía de la negociación.

P. Sus últimas declaraciones sobre la autodeterminación ¿tenían como fin arrebatarle votos a Batasuna?

P. No. Sencillamente estamos ahora constituyendo un nuevo Gobierno, presentamos el programa que firmamos, recibimos críticas del PP y del PSOE y había que responder. El derecho del pueblo vasco a la autodeterminación está proclamado y reconocido desde hace 20 años. Yo aproveché el momento y el tema, porque confieso que a veces también provoco. A veces hay que provocar.

P. ¿Es posible que ETA deje las armas? .

R. Sí, es posible.

P. ¿Pero no quedamos en que solo saben matar?

R. Todo depende de lo que se plantee como objetivo. Ese objetivo es el derecho a la autodeterminación.

P. Dígame, en su psicología, ¿no se siente ni un ápice español?

R. No. Eso nos enseñaron, pero no. Yo no odio a España. Además, no sé por qué no nos vamos a entender. Nosotros queremos vivir a nuestra manera.