"No necesitamos a Madrid para nada"

Pregunta. Admitamos que mañana el País Vasco se separa del resto de España. ¿Qué cambiará para la vida del habitante de a pie?

Respuesta. Muchas cosas. Me referiré solamente a cosas prácticas. Ahora, para hacer una línea del tren de alta velocidad, cosa que a nosotros nos interesa mucho desde Bilbao hasta Burdeos y más al norte, porque nosotros siempre miramos hacia arriba. Nuestro problema es empalmar con toda la red europea que abarca desde Londres hasta Milán. No podemos hacerlo, porque todo depende de Madrid, es decir, que podremos hacerlo cuando Madrid quiera, por ejemplo, en el 2020. Nosotros para hacer una obra de puertos, al fin y al cabo somos un país marítimo, primero tenemos que hacer un estudio muy minucioso sobre el impacto medioambiental que tendrá la obra. Luego son ellos, los de Madrid, quienes deciden si eso se puede hacer o no. Si no quieren que se haga, como sucede en la mayoría de las veces, constatan que el medio ambiente no resistirá semejantes cambios. No tienen la menor necesidad de recurrir a la fuerza, a la policía. Nosotros somos exportadores. Probablemente exportamos ya el 70 por ciento de lo que producimos y me refiero a la exportación allende las fronteras de España. En este contexto tengo que decir que estamos muy contentos de entrar en el régimen del euro, porque antes, manipulaban el valor de la peseta a su antojo y ha habido momentos en los que han estado a punto de hundir con esas maniobras nuestra industria. Todavía quedan aquí algunas grandes industrias públicas, aunque la mayoría ha sido cerrada. Esas industrias siempre han estado fuera de nuestro control Me refiero a algunos altos hornos, astilleros, etc. Cerraron la inmensa mayoría de esas plantas sin que les preocupasen los conflictos que esa medida provocaba, porque hacían su política sin ocuparse de los intereses de este país. Miraban solamente por otros intereses e incluso, con frecuencia, actuaban en contra de los intereses del País Vasco. En una palabra, en el orden práctico, conseguiríamos una verdadera liberación. Una cosa está demostrada, cada vez que el Estado ejerce una facultad, por ejemplo, en el derecho de aguas, en el derecho ferroviario, etc., las cosas van peor que, cuando esas facultades pasan a nuestras manos. No es orgullo. Sencillamente somos más ordenados, más trabajadores. Sabemos hacer las cosas mejor y con menos dinero. No necesitamos a Madrid para nada.

P. ¿Cuál es su definición del vasco?

R. La misma definición que del polaco.

P. Bueno, nosotros en Polonia discutimos sobre ese problema.

R. Pues yo lo tengo muy claro, como también tengo muy claro qué es un alemán. Pienso que el polaco también tiene muy claro qué es un alemán.

P. Pues a mí me parece que el polaco no sabe muy bien en qué se diferencia un alemán de un austríaco.

R. Eso tampoco lo saben los alemanes.

P. Bien, pero, Fraga Iribarne, ¿es vasco o no?

R. Fraga Iribarne es vasco de padre y de madre, pero será mejor que no entremos ahora en semejante asunto. Añadiré solo que es un individuo de mentalidad autocrática y de incuestionable origen vasco.

P.¿Cómo se puede identificar al vasco auténtico? ¿No teme usted que pueda imponerse alguna especie de discriminación y rechazo?

R. Bueno, esa diferenciación ya es practicada por ETA que se proclamó ejército vasco aunque nadie lo nombró como tal. ETA considera que tiene la misión de sacar a los vascos de la opresión mediante la lucha armada. Opina que los vascos estamos sojuzgados por el ejército español y que el ejército vasco, repito, autoproclamado, tiene que combatirlo.

P.¿Qué argumentos emplea usted cuándo habla con los etarras?

R. Lógicamente, los argumentos éticos no tienen sentido.

P.¿Por qué?

R. Porque ellos ya los han superado. La única ética que aceptan y respetan es la que sostiene que, ante la opresión de un ejército extranjero hay que luchar, porque contra la fuerza solo vale la fuerza. Consideran que por la vía democrática, por los métodos democráticos es imposible alcanzar la independencia para el pueblo vasco, porque para eso está el artículo VIII de la Constitución. Ese artículo establece que el ejército garantiza la unidad del Estado. ETA en definitiva dice lo mismo, porque se constituye en ejército vasco y se enfrenta al ejército español y a su mandato. Michnik, yo denuncio que esta es una democracia tutelada por el ejército. Yo me acuerdo de cómo se construyó la Constitución y por qué nosotros no la aprobamos. El artículo VIII fue impuesto contra la voluntad de todos. Los socialistas no estaban de acuerdo con él, pero no tuvieron más remedio que aceptarlo. Se podría discutir mucho sobre esta democracia, pero yo ya dije recientemente que es una democracia de muy baja calidad. Ahora bien, a pesar de ello en esta democracia es posible organizarse y trabajar y por de ahí que ETA hoy sea un estorbo muy perjudicial para el fin que dice defender.

P.¿Qué argumentos emplea usted cuando habla con los etarras?

R. Lo primero que les digo es que no son quien para autoproclamarse ejército vasco. Aún el año pasado el jefe político de ETA le contestó a uno de nuestros compañeros que ellos son un verdadero ejército vasco, porque están dispuestos a entregar sus vidas por la independencia del País Vasco.

Yo suelo responder a ese argumento diciéndoles que el pueblo no los acepta, como lo confirma una mayoría incuestionable. Entonces ellos justifican la situación indicando la inmadurez del pueblo. Curiosamente eso fue también lo que dijo Aznar después de las elecciones, que el pueblo vasco aún no había alcanzado la madurez.

En tercer lugar suelo decirles que por ese camino no alcanzarán la victoria, ellos suelen responderme que “España tampoco triunfará” y así suelen terminar las discusiones.

P. Pero ellos son sus hermanos menores

R. No, no, no. En Madrid dicen que ETA nació del PNV, pero yo afirmo que nació contra el PNV.

P. Si, pero son muchos los hijos que se rebelan contra sus padres.

R. Yo no soy padre de esos. Ellos han vivido su propia evolución. Son vascos y nacionalistas en extremo, pero yo sostengo que nacieron de las ilusiones creadas por los norteamericanos. Se trata de un episodio muy interesante de nuestra historia. En los tiempos de la segunda guerra mundial los nacionalistas vascos estaban bien organizados dentro y fuera de su tierra y decidieron ayudar a los aliados en su lucha contra los fascistas. Murió mucha gente nuestra, como murieron también muchos polacos en Monte Cassino, los soldados del ejército del general Anders y otros. Nosotros, como los polacos, también ayudábamos a los aliados. Combatíamos junto a ellos, porque, como los polacos, creíamos que, después de derrotar a Hitler se reconstruiría la democracia en nuestras tierras. A nosotros nos prometieron que después de derribar a Hitler y Mussolini, derribarían a Franco. La gente estaba preparada para ello, pero llegó la guerra fría. Los americanos decretaron que el peligro era Josif Stalin. Con respecto a nosotros constataron que una lucha activa contra Franco hubiese reportado más beneficios a Stalin que a la democracia. Fue entonces, cuando los servicios norteamericanos y los vascos que trabajaban para ellos, decidieron romper el partido y los sindicatos vascos. Provocaron una escisión en toda la juventud organizada. De ahí nuestra convicción de que ETA surgió de la acción de los servicios de inteligencia vascos que trabajaban para Estados Unidos. El objetivo era combatirnos a nosotros, porque entonces no se podía luchar contra Franco. Naturalmente todo degeneró y corrió por otros cauces que los previstos, cosa que suele pasarles con frecuencia a los norteamericanos. Ellos hacen sus cálculos y previsiones, pero las cosas van luego por otros caminos.

P. Un conocido político vasco del PSOE, ministro en uno de los gobiernos de Felipe González, me dijo: ”El gran defecto de Felipe es que no entiende a los vascos, no entiende que Herri Batasuna son nuestros hermanos menores”.

R. Yo, como Felipe, tampoco considero que los de Herri Batasuna sean nuestros hermanos menores. Nosotros nunca hemos tenido concomitancia alguna con ETA. Pensamos que ETA tuvo un cierto valor político, si es que se puede decir así, en los tiempos de Franco, porque planteó el problema vasco al mundo. Ahora bien, con sus actos ETA eclipsó todo lo que hacíamos los demás vascos. Repito, nunca hemos tenido que ver nada con ETA y hemos hecho un esfuerzo muy grande para atraerla a vías políticas. Creo que estuvimos muy cerca de conseguirlo y que, si las cosas no llegaron más lejos, fue porque nos dejaron solos. Aznar - cuando digo Aznar me refiero a Madrid - vio un peligro en aquella situación. Él pensaba que los vascos nunca podríamos unirnos, precisamente porque existía ETA. En nosotros, en el PNV, veía el muro que podría contener a ETA. Pero cuando se dio cuenta de que en una tregua larga, como la que hubo, los de Herri Batasuna empezaron a votar en el Parlamento Vasco con nosotros, entonces encendió las luces rojas. Todos los nacionalistas juntos éramos y seríamos también ahora mayoría absoluta. Por eso no interesó que ETA dejara de matar. Y Mayor Oreja y Aznar hicieron lo posible para que ETA siguiera existiendo.

Con Felipe González siempre nos entendimos bien a este respecto, porque él nunca hizo nada que no supiéramos. Nosotros también fuimos leales con él. Cuando Felipe perdió el poder se marchó de él teniendo un hilo caliente con ETA, pedido por esa organización. La conexión se mantuvo a través del Premio Nobel argentino Pérez Ezquivel, pero de nada sirvió, porque Aznar entró en el escenario político como el caballo de Santiago. Para él eran válidos solamente los argumentos de la fuerza. Su intención era liquidar a ETA. Al principio yo tenía buenas relaciones con Aznar y él incluso me regalaba vinos. Para mí era evidente que había luces encendidas para empezar a hacer algo constructivo, pero muy pronto comprendí que me había equivocado y le dije: “A ti no te interesa arreglar nada, ¿verdad? A ti no te interesa hacerlo por razones electorales”. Mientras tanto, para nosotros el asunto de ETA era y sigue siendo algo primordial, aunque solo sea por los presos, sus padres, sus familias. Todos ellos son de aquí. Los presos que están en las cárceles francesas y españolas y los escapados ya son en total más de mil. Se trata, pues, de miles de personas, de parientes, o sea, de una tremenda mancha social. ¿Y los industriales castigados con el impuesto revolucionario? Es cierto que también hay atentados y víctimas en Madrid, Granada y otras partes, pero el problema social está aquí, en el País Vasco. Por eso yo le decía a Aznar que había que arreglar el conflicto, pero me convencí de que no le interesaba, de que lo único que deseaba era la victoria militar, una victoria imposible de conseguir según dicen los expertos en la lucha contra organizaciones como ETA.

P. Los etarras, ¿son fanáticos?

R. El último que he conocido es Chapote, que está en una cárcel francesa, Yo tengo una casita en un pueblo en el que hay una iglesia católica muy bonita y unas instalaciones deportivas. Yo conocí a este muchacho, cuando se ocupaba de servir vino y café. Jamás hubiese podido imaginar que aquel chico era un etarra. Sin embargo lo era y además uno de los activistas más sanguinarios. Claro que son fanáticos, pero de una manera singular, porque es imposible identificarlos a simple vista o con el simple trato y, Michnik, tienen toda la gente que necesitan y más de la que necesitan entre los jóvenes. Tienen todo el dinero que necesitan y tienen las armas que necesitan. En Europa hay más armas que huevos. Yo tengo miedo ahora, porque las últimas acciones de entrenamiento en las que fueron detectados en las landas francesas. Allí hay enormes bosques, han sido acciones contra coches con bazookas, contra coches supuestamente blindados o con lanzamisiles contra aviones. Pienso que están preparando algo muy gordo. Encima nos echan la culpa a nosotros.

P.¿Qué argumentos podrían ser eficaces para los etarras?

R. La última oferta que le hicieron a Felipe González escrita, la llamada Alternativa Democrática, comprendía, como punto básico, el reconocimiento del derecho a la autodeterminación.. Otro punto básico era la salida de los presos. Pero eso es lo que se ha hecho en Irlanda del Norte. En lo que concierne a Irlanda del Norte el señor Blair hizo su famosa declaración, su declaración descolonizadora en la que se constataba que Gran Bretaña no tenía ya intereses estratégicos en Irlanda del Norte. Eso equivalía a decirles a los norirlandeses: “podéis hacer lo que se os antoje”. A su vez la República de Irlanda cambió su Constitución y dijo que los condados del norte - que antes eran definidos como parte de la república - ya no pertenecían a la República. De esa manera los dos dejaron el problema en manos de los habitantes de Irlanda del Norte. La mayoría son protestantes, la minoría católicos. Aquí también podría darse que los nacionalistas fuésemos minoría y que ganasen los españolistas. ¿Por qué no se atreven a que esa situación se manifieste con claridad? Los sondeos afirman que aquí los separatistas son minoría.

P. Los etarras, ¿son de ideología izquierdista?

R. Hay de todo. Tuvieron un momento, hace unos años, cuando se declararon marxistas. Eso fue alrededor de 1967. Luego tuvo mucha influencia el año 1968. Los acontecimientos de aquel año provocaron en ETA la primera escisión. Se descolgaron de la lucha armada los maoistas y los trotskistas. Optaron por la lucha de masas. ETA se marxistizó, pero hay que decir que los de la pistola no son gente de ideología. Yo recuerdo que Txomin Iturbe, el único que he conocido que tenía realmente todo el poder de ETA en sus manos, un hombre además de mucho prestigio, cuando yo le eché en cara lo del marxismo-leninismo él me contestó: ”¿Yo marxista? Aquí tenemos un marxista y medio, la persona que escribe los papeles y la persona que los pasa a máquina”.

P.¿Por qué rompieron la tregua?

R. Nos echaron la culpa a nosotros, como siempre. ETA no fue honesta, pero sí muy arrogante. Yo, la arrogancia de esta gente la atribuyo siempre a sus propios complejos. En nuestra opinión, en el esfuerzo que hicimos, no nos acompaño nadie. Había un tema que se estaba pidiendo por todos, hasta por el defensor del pueblo Español, por los obispos., que era el acercamiento de los presos vascos. Para que pudiesen tener contactos más fáciles con sus familiares, pero ni siquiera eso se logro. Entonces hubo un sector, supongo que en torno al ala dura de ETA, sobre todo del mundo relacionado con los presos, que desarrolló la crítica. Ese sector decía: ”Llevamos ya un año y medio sin hacer nada y ni siquiera hemos conseguido el acercamiento de los presos. Se están riendo de nosotros”. Nosotros estuvimos negociando temas que eran del interés de ETA, temas que son muy difíciles de explicar, pero sobre todo ellos rechazaban la actual estructura. No les gustaba la actual estructura del poder. Incluso con unas elecciones desde Bayona hasta Navarra. Era un planteamiento totalmente absurdo. Nosotros intuíamos que exigían cosas imposibles, porque necesitaban un pretexto para romper las negociaciones. Era muy difícil para una organización como ETA, que llevaba cuarenta años luchando, decir de pronto que había que abandonar la lucha armada. Necesitaban una contrapartida. Como Madrid no se la daba, nos la pedían a nosotros. Nosotros no veíamos sentido a aquellas demandas, nos parecían que eran contraproducentes, no nos entendimos. Por eso, al final, rompieron y nos echaron la culpa a nosotros. Pero volverá.

P.¿La tregua?

R. La definitiva.

P. Pero en los medios de Batasuna hay ahora una división.

R. Sí, hay una escisión.

P.¿La corriente Aralar?

R. No solo esa corriente. Ahí están las elecciones.

P. La victoria del PNV sobre Herri Batasuna fue enorme.

R. Tremenda. Pero esa derrota de ellos es precisamente la consecuencia de haber roto la tregua y de haber abandonado la vía política. Es la protesta de la gente, nada menos que 80.000 votos concedidos a Ibarretxe. 80.000 votos en Polonia son pocos, pero aquí son muchos. Y ellos han confesado en su análisis interno que a parte de todos esos votos que hemos contabilizado otros 50.000 votos los han mantenido solo a rastras, a rastras, por disciplina, pero a disgusto. Eso quiere decir que la Herri Batasuna de Ahora, Batasuna, como la llaman ahora, se ha quedado solamente con 70.000 votos persuadidos.

P. Sus últimas declaraciones sobre la autodeterminación, ¿tenían como fin arrebatarle votos a Batasuna?

R. No, sencillamente estamos ahora constituyendo un nuevo Gobierno, presentamos el programa que firmamos, recibimos críticas del Partido Popular y del Partido Socialista Obrero Español y había que responder. El derecho del pueblo vasco a la autodeterminación está proclamado y reconocido desde hace veinte años. Yo aproveché el momento y el tema, Michnik, porque confieso que a veces también provoco. A veces hay que provocar. Resulta que en los dos últimos años todos, la prensa, otros medios, etc., nos vapuleaban a diario, pero cuando ganamos con tanta claridad las elecciones dejaron de hablar de nosotros. Y yo me dije, ¿se ha desinflado el globo? Para que eso no suceda abordé algunos temas contra Aznar, temas que abordaré en el futuro también de vez en cuando.

P. Pero en el sentido ideológico Usted está más cerca de Aznar que de Felipe González.

R. No, hombre, yo no lo creo. Aquí, Michnik, como en Polonia, la mayoría de nuestra gente siempre han sido católicos.. Por eso solemos tener, como colectivo, solemos tener un problema. En materia social no tenemos ningún problema. No hay ningún Gobierno en España, sea del PP, de los socialistas o de Izquierda Unida, que tenga y realice una política social más progresista que la nuestra. En esa esfera solos los más progresistas, pero cuando sale el asunto del aborto tenemos a nuestra gente dividida. Por eso en temas como ese o parecidos solemos andar con mucho cuidado. Somos un partido con mucha gente mayor. Nuestro partido tiene una historia de 106 años, nuestro militante más antiguo tiene una edad de 104 años y son muchos los que han rebasado los sesenta. Esa realidad es la que nos provoca problemas. Me refiero, por ejemplo, a algunas cuestiones relacionadas con la religión en las que los que se definen de izquierda lo tienen todo muy fácil, pero nosotros tenemos que hacer surfing, por ejemplo en el asunto del aborto. Pienso que hoy la mayoría de la gente de nuestro partido está a favor del aborto, pero hay todavía mucha gente mayor con una actitud más conservadora, gente a la que, por cierto, hay que tenerle mucho respeto, porque es gente que ha sufrido mucho y también, porque tiene convicciones muy sólidas. Pero en materia social fueron los socialistas los que nos tuvieron que frenar. Cuando introducimos el salario social, es decir, ese mínimo que recibe cada vasco que no tiene otros medios de subsistencia. Es un mínimo que no da para hacerse rico, porque está prácticamente al nivel del salario mínimo, nos votaron aquí los socialistas en contra. ¿Por qué? Porque el Gobierno central no podía hacer lo mismo al nivel de todo el Estado y, por consiguiente, no le convenía. En todo el tema de ayuda, no digamos ya en sanidad, etc., estamos por encima del nivel de todo el país. Somos también con diferencia los que más damos para el Tercer Mundo. Aquí damos incluso más del 0,7 del PIB establecido para el Tercer Mundo.

P.¿Tiene fuerza el Opus Dei en el País Vasco?

R. Bueno, en Navarra, allí tienen su universidad. Aquí también tienen sus centros, pero yo no diría que son demasiado fuertes. Yo creo que eso se debe a que el Opus Dei, como organización, es muy española. Yo conozco a muchas personas del Opus Dei que son nacionalistas y sé que para ellos esa combinación no es fácil.

P.¿Se podría decir que la Iglesia española es más del Opus Dei y en el País Vasco más de los jesuitas?

R. Se podría decir, pero los jesuitas hoy en el País Vasco tampoco son una potencia, en primer lugar, porque son pocos y, hoy, ya no se puede decir como en otros tiempos, que tienen poder. Lo que sí puede decir es que en España mandan los del Opus Dei y, con Aznar, mucho más que antes.

P.¿Aznar está vinculado al Opus Dei?

R. Mucho, mucho. Tiene ministros del Opus Dei. Hay en su entorno también mucha gente que pertenece al Opus Dei y mucha que lo apoya. Yo, lógicamente, no estoy en la intimidad de Aznar., pero lo que si creo es que la gente que le ha elaborado su estrategia es del Opus Dei. Aznar no es un hombre de ideas. El es un falangista y lo tiene escrito. Bastaría con leer los artículos de Aznar. Tuvo la mala suerte de que, cuando era inspector de Hacienda, es decir, que ya no era un niño, escribía artículos para el periódico de Logroño. Escribió, por ejemplo, sobre la Constitución. Estaba en contra de la Constitución. Decía que era abstencionista beligerante. ¿Y sus ideales? Pues, joseantonianos. El dice que es un liberal, pero sus raíces están en ese pasado. El dice, de cara a los que pasa en España con el País Vasco y Cataluña, que se le está escapando el Estado. ¿Qué queda de España?

P.¿Cuál es la lógica de los etarras que matan a concejales del PP o del PSOE?

R. A nosotros también nos han matado a tres personas, aunque no concejales. No sé cómo fijan ellos sus metas. Esto antes no sucedía. Yo pienso que lo han concebido como una manera de ejercer presión sobre el Gobierno de Madrid, porque ven que Aznar está absolutamente cerrado. Esto non sucedía en los tiempos de Felipe González. Entonces ellos mataban militares, mataban policías, hacían su guerra. Se trata de ejercer presión y hay que reconocer que han conseguido que los políticos del PP y del PSOE tengan miedo.. Han intentado hacer lo mismo en España, porque en España, en Sevilla y en otras partes han matado a concejales, pero de momento no han seguido por ahí. Aquí damos protección a todos los cargos del PP y del PSOE, pero si ellos siguiesen como empezaron, es decir, matando a gente en Sevilla y en otras ciudades y regiones, el Estado no podría dar protección a todos los cargos amenazados Ese sería un gran problema, porque la gente no querría tener cargos y los que ya los tuviesen los abandonarían. Ahora bien, para que ETA pudiese conseguir eso tendría que matar a muchos más políticos.

P.¿Sabrían vivir sin matar?

R. Vivir como ETA sin matar no podrían. ETA, supongo yo que, cuando llegue lo que nosotros llamamos tregua definitiva, subsistirá mientras tengan gente en la cárcel. Puede ser que los más radicales hagan una ETA „continuista”, pero lo seguro es que ETA sin su lucha armada no podría existir. Para ellos sería dejar de ser.

P.¿Qué señales recibe ETA de la Iglesia?

R. La Iglesia siempre ha estado en contra de matar. La Iglesia jamás apoyó los asesinatos. Hubo curas que sintonizaron con los radicales, pero todos fueron sacerdotes españoles. El obispo de San Sebastián, Setien, por ejemplo, un intelectual de mucha categoría, siempre condenó la violencia. Lo que pasa, Michnik, es que tú lees, sobre todo, la prensa de Madrid y encima te crees lo que dice. Pero precisamente tú tienes que saber mejor que otros cómo se manipula la prensa.

P. Bueno, yo no me lo creo del todo lo que leo.

R. Ahora han escrito un libro sobre mí que es un libelo. Tengo la intención de plantear unas querellas ahora en verano. Creo que lo ha impulsado Aznar con ayuda de dos periodistas-basura. Que primero los contrató para hacer su biografía. Salió en ella como Napoleón. Ahora los ha contratado para hacer una biografía contra mí. No hay en ella ni una sola verdad. Bueno, si hay algo cierto, cuando nací, dónde nací y alguna poca cosa más. Y allí meten todo lo que les conviene, pero no solamente de mí, sino también del mundo de ETA. Ese es un invento de Aznar. Ya ves cómo es.

P. Bueno, pero Aznar, hay que admitirlo, es un franquista convertido a la democracia.

R. Si, claro, no le quedó otro remedio.

P. Pudo no reconvertirse.

R. En cuanto pueden, como las cabras, tiran al monte. Hoy ya no se llevan las armas. Hoy ya no se trata de disparar. La derecha española, cuando vio que perdía el poder, allí en el ’36, como siempre estaba acostumbrada a mandar, recurrió a las armas y montó un régimen asentado sobre las armas. Hoy eso ya no se puede hacer.

P.¿Cuál es su visión positiva del futuro del País Vasco?

R. El tema es largo. Primero estamos en guerra psicológica. Por eso lo primero que yo pido es distensión. Por supuesto, admitiendo que estamos todos contra ETA. Luego pediría un diagnóstico común. Sí realmente ETA va a ser liquidada solo policialmente o se trata de fenómenos con una implantación social que no son susceptibles a ser liquidados solamente por la vía policial. Quiero decir que así pensábamos todos hasta que apareció Aznar. Felipe González sigue pensando lo mismo y los socialistas, aunque mantienen posturas algo diferentes hacia el exterior, por miedo, siguen pensando lo mismo, es decir, que al final habrá que resolver el problema por la vía de la negociación mantenida en torno a una mesa. Detrás de todo hay un problema político que tiene que ser planteado y resuelto con medios políticos. Todos tienen que ceder algo. Nosotros no nos vamos a sentar con ETA como partido, aunque otra cosa será que hablemos. Lo mismo que ETA o que Herri Batasuna es IRA o el Sinn Fein, porque todo ya está inventado. Así ve las cosas el Gobierno francés. Así ve las cosas el Gobierno británico. El único que tiene otra visión es la derecha de Madrid.

P.¿Por qué los etarras no realizan atentados en Francia?

R. Porque entonces se echarían también a la policía francesa encima. Hay un acuerdo tácito. El otro día la fiscal del antiterrorismo en Francia, Irene Toller, se acaba de jubilar, concedió una entrevista a „El Correo Español”. El periodista le preguntó si ETA era una prioridad para la policía francesa. Ella contestó que en la medida que ETA no atenta en Francia, la policía francesa tenía otras prioridades, por ejemplo, el tema islámico, el problema de Córcega. Dijo que había que entender que ETA asesinaba en España. Por eso si es una prioridad para la policía española, aunque apenas detienen a etarras. El Gobierno español cree que si el Gobierno francés quisiera terminaba con ETA. El Gobierno francés considera que es un problema de su vecino. Es probable que si el Gobierno francés actuase con contundencia se acabaría con ETA, pero habría que emplear enormes recursos. El Gobierno francés le echa en cara al español que es él quien, tiene que hacer lo que sea necesario para resolver el problema. Precisamente por eso hay que resolver el asunto ante una mesa. Eso ya se lo dijo hace tiempo Mitterrand a Gonzalez y González lo aceptó. Entonces se montó una mesa en Argelia, una mesa que no dio resultado, pero Felipe González sigue pensando que esa es la vía. Yo además sé que los socialistas estarían dispuestos a aceptar el derecho a la autodeterminación, pero después de que ETA dejase las armas.

P.¿Y es posible que ETA deje las armas?

R. Si, es posible.

P.¿Pero no quedamos en que no saben hacer otra cosa que matar?

R. Bueno, todo depende de lo que se plantee como objetivo. Ese objetivo es el derecho a la autodeterminación. Ellos creen que, si los vascos pudiésemos decidir nuestros destinos, entonces quedaría roto, como podríamos definirlo, el mandato militar español. De que los vascos tengamos que estar a la fuerza en España. El problema consiste en la independencia en tanto que objetivo. Si no queda otro remedio, dicen unos, lucharemos por ella con las armas, pero si se puede conseguir el derecho a la autodeterminación, dicen otros, entonces las armas no son necesarias. El problema consiste en que la condición se la ponen a Madrid, la condición de que reconozca el derecho a la autodeterminación.

P. Bueno, pero tal y como están las cosas ellos podrán decir que el señor Arzalluz no es un vasco de verdad y que son ellos los únicos con potestad a repartir certificados de auténtica identidad.

R. Es que yo mismo tampoco sé quién es un vasco de verdad. Para unos ser vasco es una cosa y para otros es algo distinto. Pero yo te pregunto, Michnik, si voy a vivir a Galicia o a Andalucía, por razones económicas o lo que sea, ¿soy gallego? Estoy seguro de que me llamarán vasco. Dirán „Este vasco” y yo mismo me seguiré considerando y llamando vasco. Y atenderé en lo que pueda a los asuntos locales según me interesen.. Hay, pues, un concepto de vasco que atañe a las personas que viven aquí, que residen aquí y que, como están en el País Vasco, son vascos. Pero hay otra concepción del vasco. Pienso que, por ejemplo, el polaco que va a trabajar al la Cuenca del Ruhr lleva a Polonia en su interior y sigue siendo polaco. Las otras generaciones después ya no lo sé. Hay un libro muy interesante de un francés que se llama Morraux que se titula: ”¿Sobrevivirá Francia?”. El autor responde que Alemania es una nación homogénea, porque étnicamente es una sola nación., pero Francia no es una nación, Francia es un Estado nacido de la Revolución. En Francia hay alsacianos, bretones, corsos y, en los tiempos que se avecinan, ¿no puede suceder que esos núcleos, partiendo de su propia sensibilidad étnica, prefieran estar con otras etnias emparentadas? ¿Qué quedará entonces de Francia? O sea, ¿qué es ser vasco? Es mucho más fácil definir que es ser un alemán que ser un francés. ¿Y que se puede decir de España, de un Estado que retiene a la gente a la fuerza? ¿Tienen miedo de dar a los vascos el derecho a la autodeterminación? ¿Temen que luego la exijan los catalanes? Pero, si los catalanes también están a disgusto, ¿qué diablo es España?

P. En Polonia yo suelo decir que no me gusta la gente que se dedica a definir quién es polaco y quién no lo es, porque ya una vez, un señor que se llamaba Hitler se empeñó en hacerlo. A mí me definió como judío. Desde entonces detesto, cuando alguien me define.

R. Me parece muy bien. Yo no tengo problemas con la definición.

P. Bueno, pero existe el peligro de que en el país Vasco triunfe la lógica del racismo y sean los etarras los únicos con derecho a definir quién es y quién no es vasco.

R. Eso no es muy probable. Además, aquí lo único cierto es lo que da la experiencia. La experiencia nos enseña que somos un pueblo pequeño, pero que aprende y asimila con mucha facilidad. Y es que asimila, porque no rechaza. Hubo tiempos, en el primitivo nacionalismo, es decir, que tendríamos que remontarnos a finales del siglo XIX y comienzos del XX, cuando hay una afluencia masiva de gente que traen a trabajar a las minas. Los traían de mala manera de Galicia, de Castilla. Efectivamente aquella afluencia de extraños originó la aparición de sentimientos en contra, pero eso es historia.

P. Bueno, pero si no se aplica el criterio de la lengua, si todos en el País Vasco hablan el español.

R.¿Y qué podíamos hacer? A vosotros Hitler os hizo perrerías, pero seguíais hablando polaco. Seguíais teniendo periódicos en polaco, aunque fuesen periódicos nazis. Yo, hasta que ya era mayor, jamás conocí nada escrito en mi lengua. Nunca oí una emisión de radio en mi lengua. En los primeros años del franquismo estaba prohibido hablar en vasco. Mucha gente sencilla, por puro miedo no enseñaron el vasco a sus hijos. Por supuesto, no había escuelas en las que enseñasen el vasco.

P. Pero en Irlanda, aunque Franco allí no gobernó, nadie habla el irlandés.

R. Es cierto, pero ocurrió así porque de Valera y otros de los primeros nacionalistas consideraban que el pueblo irlandés era un pueblo tan atrasado que, mientras no supiera inglés, no podría tener escuelas. Por eso ellos mismos fomentaron el inglés. Pero vuelvo al tema principal, yo soy vasco y el que considere que no lo es que lo diga.. Puede decir también que es vasco y que ve las cosas de otra manera, que las ve como el PP o como el PSOE. Lo que yo de ninguna manera puedo entender es que un vasco persiga la lengua vasca.

P. No está en contra de la lengua vasca, solo que habla el español.

R. No, yo no me refiero a esas personas, sino a los que dicen que son vascos y están contra el euskera.

No estoy contra aquellos que no usan el vasco, porque sé que hay muchísimos que jamás pudieron conocerlo. Fueron cuarenta años de persecución. Pienso que el vasco sabe por qué lo es. Hace poco estuve con un señor que había nacido en La Guardia. Desde niño estaba fuera, con sus padres. Hoy es un hombre ya adulto. Es un ingeniero, matemático, analista que trabaja en Mitra, una empresa norteamericana en la que se hacen grandes proyectos. El me dijo: „Yo aprendí a ser vasco en el extranjero”.

P.¿Fernando Savater es vasco o no?

R. Savater nació en San Sebastián, pero es hijo de notario y habría que preguntarle a él si se siente vasco, porque los notarios son de aquí y de allí.

P.¿Eso significa que del pueblo vasco excluimos a los n notarios?

R. Bueno, el notario que primero llega de Valladolid y luego se va a Salamanca. Los notarios, todos, tienen su estación término que es Madrid. Lo que quiero decir es que los notarios no son de ningún sitio en concreto. El notario que se siente vasco tiene que recorrer mucho mundo, estar en Olot o en Andalucía, para llegar aquí, pero cuando ya llega a estas tierras de ellas no se mueve. El padre de Savater vino de fuera a San Sebastián y luego se marchó. Y, entre acta y acta, nació Fernando Savater. Le tocó nacer en San Sebastián. Por eso digo que hay que preguntarle a Savater si él se siente vasco o no y hay que constatar que, si realmente se siente es un vasco muy distinto. Aquí yo recordaría el refrán español que dice que hay gente tan vanidosa que en el entierro le gustaría ser difunto, en el bautizo el niño bautizado y en la boda la novia. Así es Savater. Y en lo que concierne a la filosofía es una diarrea. Porque todo lo que dice a diario y todo lo que escribe a diario en mil periódicos es imposible que le dé tiempo para pensarlo.

Aquí hay un periódico de los amigos de Michnik que es „El País” de Polanco. Hay ahí gente como Pradera, antiguo comunista. Ahí todos son ex algo. Hay también ex etarras, como Pacho Unzueta, al que yo conocí aquí, cuando andaba escondido. Otro es Juaristi, también ex etarra De algunos puedo enseñar fotos con la metralleta.

P. Unos son ex etarras y otros son ex jesuitas.

R. Si, solo que los jesuitas son un género diferente. No tienen que ver con la política. Que conste que yo no tengo nada en contra de que hayan cambiado de ideas, pero lo que yo no tolero es que los conversos se pongan al frente de la manifestación. Los conversos que se pongan a la cola.

P. Bueno, eso es demasiado pedir.

R. Claro, porque lo que más les gustas es estar en la primera fila de lo que sea.

P.¿No hace acaso falta una gran determinación interna para convertirse? Los débiles suelen ser conformistas, no suelen convertirse.

R. Es posible que tú conozcas mejor que nadie todo lo que ha sucedido en el mundo comunista. ¿Les crees de verdad cuando afirman que se han convertido? ¿Cuántos de ellos son simples oportunistas?

P..Los que se han convertido al oportunismo no suelen estar en las primeras filas. San Pablo… ¿No estuvo acaso en la policía que perseguía a los cristianos? ¿No pertenecía a la KGB de los anticristianos? Pero luego se convirtió hasta el punto de alcanzar la santidad.

R. Ese es el milagro que se da una sola vez, es como el milagro de David y Goliat. Lo normal es que Goliat acabe con David.

P. En Madrid me dijeron: ”Nunca aceptaremos que el País Vasco se separe de España”. Les pregunté por qué y me dijeron: ”Porque España tiene un solo Machiavelli que es Arzalluz”.

R. No tienen ni uno de repuesto.

P. Dígame, en su psicología, ¿Usted no se siente ni un ápice español?

R. No. Eso nos enseñaron, pero no. Yo no odio a España, además, no sé por qué no nos vamos a entender. Nosotros queremos vivir a nuestra manera y, ¿por qué no? Es como la unidad de los vascos. Que los navarros no quieren. Pues muy bien, que se marchen por su camino. Pero, ¿por qué nosotros no podemos vivir como queremos?

P. Pero, lo que yo no entiendo es ¿qué significa vivir a nuestra manera? ¿Qué es lo que cambiaría si se separasen de España?

R. Tú no sabes lo que cambiaría, pero yo sí. Yo lo veo muy claro. En primer lugar sentiríamos un enorme alivio. Además, económicamente viviríamos mucho mejor, porque no tendríamos que estar esperando a que se adoptasen las decisiones en Madrid. Tenemos muchos defectos como pueblo, pero somos trabajadores, sabemos organizarnos bien. Ya ahora vivimos bien. El vasco nunca ha estado en la miseria. Se marchará, buscará, hará algo, porque eso para él siempre es mejor que permanecer inactivo. Nicolás Redondo me dice que él se siente también español y yo le digo que muy bien, que podrá vivir aquí perfectamente sintiéndose también español, políticamente hablando. De la misma manera que podría vivir también en Madrid con su documento de identidad, con los votos que consigue en el Parlamento. ¿No viven acaso muchos portugueses en Luxemburgo? Hoy aquí todos se pueden mover. Vosotros todavía no, pero ya muy pronto también os podréis instalar donde os parezca mejor. A propósito, aquí están llegando cada vez más eslavos y, por cierto, Michnik, puedes mandar aquí a polacos que sepan hacer algo. Sabemos que vendrán polacos, checos y otros, porque necesitamos gente. Los alemanes tienen miedo a los trabajadores del este, pero nosotros no.

P. En el caso de los alemanes pienso que se trata de una maniobra electoralista. Schröder sabe perfectamente que su país no sufrirá avalancha polaca de ninguna clase.

R. Cuando yo estaba en Alemania de España salieron al extranjero unos 3 millones de personas.

P. Si pero eran otros tiempos. El ex primer ministro de Checoslovaquia, Klaus, tuvo su frontera cerrada mucho tiempo, porque temía que los polacos iban a llevarse todo lo que había en las tiendas checoslovacas. El no podía creerse que las tiendas polacas estaban mejor abastecidas que las de su país. Siempre habrá un pequeño grupo de personas dispuestas a emplearse en Alemania, pero Schroeder sabe muy bien que la tan temida „invasión” polaca no se producirá. Nuestro verdadero problema es la agricultura.

R. Claro, pero precisamente del campo tendrá que salir muchísima gente.

P. Es verdad, pero esa gente no irá a trabajar a Alemania. Preferirán malvivir en las ciudades polacas o emigrar a Estados Unidos o Australia, pero no a Alemania. A Alemania podrán emigrar los ingenieros, arquitectos, otros profesionales, pero no los campesinos. Alemania está demasiado cerca.

R. Que conste que lo que está cerca atrae mucho. La gente trabaja en un país cercano con la idea de regresar al suyo.

P. Pero el problema consiste en que el único país en el que los polacos se asimilan de manera casi inmediata es Alemania. En Australia la tercera generación sigue siendo aún polaca, pero en Alemania ya a los cinco años de estar los polacos se sienten alemanes.

R. Cuando los españoles salían en masa, durante lo que se llamó el Plan de Estabilización, yo entonces estaba en el extranjero y con mis compañeros les ayudábamos a los emigrantes cuanto podíamos. Aquella gente ahorraba cada céntimo. El mecanismo normal era ahorrar para comprarse un piso en Madrid, Barcelona u otro sitio en el que hubiera trabajo y una vez comprado el piso volvían a España.