"Nada será lo mismo en Chile después de estos cinco meses"

ENVIADO ESPECIALEn la Place de la Concorde, a las siete de la tarde del pasado sábado 13 de marzo, muchos coches de policía impedían llegar a la puerta del Hôtel de Crillon. El presidente de Chile, Eduardo Frei, y su comitiva gubernamental habían llegado hacía un par de horas. En la cuarta planta, un hombre no dejaba de fumar desde su llegada: José Miguel Insulza. De 55 años, casado, tres hijos, el ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno de Chile, ocupaba una habitación en la planta superior a la de Frei, donde se advertía un intenso ajetreo de los hombres del presidente. A tres días de cumplirse, mañana martes 16, el quinto mes desde la detención del general Augusto Pinochet en Londres, Insulza mantuvo una amplia conversación con este periódico.

Pregunta. Todavía no hay fecha para el fallo de los jueces lores en Londres, ¿no? Respuesta. No, nada, no nos han avisado. Yo espero que nos avisen el día con una semana de anticipación, como nos han dicho. Porque de aquí tengo que ir a Praga y luego a México.

P. ¿Por qué tardan los jueces lores esta vez más tiempo que en el primer fallo?

R. Porque están divididos, pues.

P. ¿Esperan los siete miembros del tribunal superar la división?

R. Bueno, depende... porque en estas cosas yo creo que hay algunos miembros que tienen posiciones más firmes que otros... Unos están a favor de la inmunidad total, otros son contrarios a la inmunidad total y, probablemente, lo que el presidente del tribunal está tratando de hacer es forjar un consenso con aquellos que están en una posición más intermedia. Un cuatro a tres tampoco es una cosa buena para los lores, en uno u otro sentido. Entonces, creo que están buscando el cinco a dos o el dos a cinco. Esta es una impresión tan buena como la de cualquiera.

P. Pero su presentimiento ¿cuál es?

R. Mi impresión es que existe una controversia, y creo que está centrada en algunos temas como la Convención Internacional contra la tortura. Por eso examinaremos el fallo con calma. La inmunidad que nosotros defendemos no es aquella que te acompaña a cualquier país del mundo para hacer cualquier tropelía por ahí...

P. Según su impresión, hay jueces lores que están en posiciones antagónicas. Se ha especulado con un fallo mixto. Sí a la inmunidad, pero también se imputaría violación de tratados internacionales ¿Cree que esto es posible?

R. Yo creo que es muy común cuando se espera un fallo que la gente se ponga creativa y diga: mire usted a lo mejor van a decidir que solamente la convención internacional contra la tortura en tal o cual fecha... Nosotros no descartamos que eso pase, pero la verdad es que la mayor parte de los fallos que uno conoce en este mundo son sí o no... Y después se explican. Pero es importante para nosotros, antes de reaccionar, revisar bien el fallo, sea sí o de no. Porque también nos interesa, por cierto, la posibilidad de que un fallo negativo, contrario a la inmunidad, acoja alguno de los argumentos del Gobierno de Chile. Desde luego, esto no sería irrelevante. Nuestra reacción va a ser, en todo caso, en la línea jurídica.

P. ¿Tantos debates han tenido para decidir intervenir en el juicio del mes de enero pasado?

R. En el Gobierno o en la Cancillería, hubo algún debate porque en algún momento sostuvimos la línea de que como Estado soberano debíamos litigar a través del Ministerio de Asuntos Exteriores del Reino Unido y no presentarnos nosotros ante el tribunal.

P. Vista ahora, con cierta distancia, la decisión del Gobierno de Chile de participar con abogado en el juicio sobre la inmunidad de Pinochet, ¿cree que fue positiva?

R. Nosotros quedamos satisfechos. Hubo alguna lectura parcial en el sentido de que, como lo estamos poniendo por escrito en una carta que estamos... en un documento que estamos por hacer público en los próximos días... Pero a nuestro juicio, si uno examina la totalidad de los argumentos de nuestros abogados, los temas centrales que a nosotros nos interesaba plantear quedaron muy claros. Primero, que nosotros no estábamos defendiendo a Pinochet en el sentido de defenderlo de los delitos que pudiera haber cometido, sino defender la soberanía jurisdiccional del Estado de Chile y que, por cierto, en esta soberanía cabía el derecho a juzgar a un ex jefe de Estado por delitos cometidos dentro del país. Y nuestro abogado dijo algo que concitó muy poca atención pero que es muy interesante. Dijo dos cosas. Uno, la inmunidad corresponde al Estado y solo el Estado puede retirar. Si usted mira el argumento de la defensa de Pinochet, es claro que para ellos la inmunidad es de él ; por lo tanto, nadie podría levantarla. Nosotros reconocemos que en ciertas circunstancias el Gobierno de Chile pueda levantar la inmunidad, como ha ocurrido en muchos casos. Segundo, nuestra defensa ha identificado la inmunidad de Pinochet con la de los agentes diplomáticos, aquella que está en manos del Estado levantar o mantener. Estamos contentos.

P. Tras el primer fallo contra la inmunidad usted dijo, a finales de noviembre, que el Gobierno se personaría en las querellas presentadas contra Pinochet en Chile ante el juez Juan Guzmán.

R. Sí, lo que yo anuncié en Londres provocó discusión en Chile porque no había una decisión. Tardamos algo más pero finalmente el Gobierno le solicitó al Consejo de Defensa del Estado que examinara la posibilidad de personarse en los juicios. Yo espero que después del receso judicial del verano en Chile se resolverá. Esperamos un pronunciamiento de Consejo pronto y espero que se involucre, si no en todos, en algunos de los 19 casos contra Pinochet. A mi lo que me interesa más de esta personación es que los juicios se activen y que este proceso sea lo más rápido posible. Que se resuelva si se le enjuicia o no; si es culpable o inocente; de qué modo se aplica la Ley de amnistía. Lo tenemos que resolver pronto porque de lo contrario se crea un problema de credibilidad.

P. Si Pinochet consigue inmunidad, gracias entre otras cosas al Gobierno chileno, la deuda de éste con el pueblo para que se le enjuicie será muy grande.

R. Correcto. Objetivamente el retorno de Pinochet crea problemas en Chile más complicados que los de su permanencia en Londres. En efecto, estos nos han creado dificultades como nación. Pero es distinto. Si vuelve a Chile si será una conmoción política. Están los que dicen que tiene que volver al Senado para trabajar y votar como si no hubiera pasado nada, y también los que afirman que hay que echarlo, enjuiciarlo, condenarlo. No es un asunto fácil para el Gobierno. Y no veo yo que el tema de su enjuiciamiento sea resultado exclusivo de una presión internacional, que la habrá. Pero sobre todo habrá una presión interna muy fuerte. Para la gente ya... es decir, han pasado cosas en estos cinco meses que hacen que el país no vaya a ser ya nunca el mismo. Hay que reconocer esto...

P. ¿A qué se refiere, ministro, concretamente?

R. El Gobierno chileno ha seguido con gran dificultad una línea que intenta compatibilizar soberanía y justicia. Si Pinochet se queda en Londres por decisión de los lores, el tema de la soberanía seguirá vigente, no resuelto, y los sectores que apoyan al Gobierno lo volverán a plantear; pero si se da el caso de que vuelva a Chile, el tema de la justicia adquiere preeminencia. La gente va a decir lo siguiente: ya hemos afirmado la soberanía ahora afirmemos la justicia también. Yo estoy convencido de esto...

P. Y el presidente Frei, ¿también está convencido?

R. Yo creo que sí. El está convencido. Lo hemos comentado el otro día... Yo comprendo a los grupos de derechos humanos, a las víctimas y sus familiares, porque no les corresponde otra actitud que la de pedir justicia. Entiendo que una mujer a la que le han matado a su hijo vaya a pedirle justicia a la corte celestial o a cualquier tribunal del mundo que haga algo de justicia. Lo entiendo perfectamente. El problema, al mismo tiempo, es que nadie le puede pedir al Gobierno de un país independiente que vaya al tribunal de otro país a decir: "Mire, por favor júzguemelo usted porque yo no tengo capacidad, esto es muy complicado, arrégleme usted mi problema político". No. Mire, la transición chilena va a tener pleno éxito y en Chile vamos a pasar página cuando efectivamente cumplamos las tareas pendientes. Si le entregamos las tareas pendientes a otro, este señor va a quedar como héroe, venerado por un tercio del país y seguiremos en la misma discusión de hace muchos años...

P. Enjuiciar a Pinochet, por tanto, es para usted una asignatura pendiente.

R. Absolutamente. Siempre lo he sostenido. Desde que el juez Manuel García-Castellón abrió este procedimiento en España; desde que luego metieron preso a Pinochet por orden del juez Garzón. Lo he dicho: hay un tema pendiente. El de los detenidos-desaparecidos y el de los ejecutados políticos.