"Hemos realizado la revolución socialdemócrata"

ANDREU MISSÉ Pregunta. El vicepresidente Narcís Serra, citando un reciente libro de Michel Albert, se mostraba más partidario del llamado capitalismo renano practicado en Alemania, Suiza, Benelux, Escandinavia, que se apoya en el esfuerzo colectivo, el consenso y la previsión a largo plazo, que del llamado capitalismo neoamericano, basado en el éxito individual y el beneficio financiero a corto plazo. A usted se le acusa de haber estimulado más bien el modelo del capital especulativo.

Respuesta. ¿Y de qué no se me ha acusado a mí? Creo que en todos los países ha existido al mismo tiempo un proceso de acumulación de capitalismo industrial y uno de capitalismo financiero. Y creo que ha habido a lo largo de mucho tiempo un capitalismo industrial con una fuerte restricción a las libertades de movimientos de capitales. Y lo que ha habido en los últimos años es una importante desregulación que ha llevado a primera página al capitalismo financiero.

Yo creo que la libertad es muy difícil. Y a mucha gente le da miedo. A mi no, yo soy un tipo arriesgado, aunque la libertad puede tener sus inconvenientes. Es evidente que ha habido una insuficiente preparación psicológica para hacer frente a lo que significa la desregulación y ha habido excesos. No me sorprendería que en esta década de los noventa se introdujeran ciertas regulaciones.

P. Algunos relacionan estos excesos con sus palabras sobre la facilidad de ganar dinero rápido en España.

R. Es verdad que en general se aduce como paraguas Para ciertos comportamientos una frase desgraciada que yo pronuncié sobre la rentabilidad que podían tener las inversiones a corto plazo en España, que quise explicarlo demasiado gráficamente diciendo que se podía ganar más dinero en menos tiempo.

P. Entonces se puede interpretar esto como una autocrítica.

R. Sí. Ya lo expliqué a las pocas semanas en una, entrevista a el Nuevo Lunes. Pero cuando se ha creado el cliché es imposible desmontarlo. Fue un error. Cuando miro a mi alrededor veo bastantes ex ministros y altos cargos de la Administración que tienen el mismo capital que antes, no se les ve enriquecidos.

P. Hablando de la especulación, todo el mundo piensa estos días en KIO. Da la sensación que estos señores han hecho todo lo que han querido sin control. Se barajan cifras de pérdidas de cientos de miles de millones y el Gobierno sólo ha estado como espectador.

R. Eso no es verdad. El Gobierno ha hecho en estas materias lo que tenía que hacer y lo que no ha hecho es lo que les gustaría a algunos que hiciera. En 1987, cuando empezó a haber fuertes rumores de las inversiones que en nombre de KIO estaba haciendo Javier de la Rosa, hablé en Washington con el ministro kuwaití de Finanzas. Me confirmó que KIO estaba detrás de las operaciones y que su objetivo eran las inversiones industriales a largo plazo y no las inversiones de cartera. Por mi parte, dije también que el Gobierno se oponía a que tuvieran inversiones en banca y lo aceptó. Hicimos en definitiva de manera discreta lo que hizo el Gobierno inglés. Ello provocó la venta del 12% que tenía KIO en el Banco Central y dio lugar a la creación de Cartera Central. La toma de posición en el Banco Central, dicho sea de paso, se había iniciado cuando este banco les vendió el 4,75% de su capital.

P. Pero hay sospechas de irregularidades.

R. Las operaciones que ha hecho KIO desde el punto de vista de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, tal como se presentaron y con la información que se aportó eran aparentemente normales. Las estamos estudiando como es natural, una tras otra. La verdad es que el problema surge en 1991, cuando cambian el gestor y los nuevos responsables acusan a los anteriores de haber cometido irregularidades.

P. ¿Qué van a hacer con KIO?

R. En estos momentos estamos negociando con las autoridades kuwaitíes la adopción de un conjunto UC, actuaciones que permitan el funcionamiento normal de las diferentes empresas de KIO en España, lo cual es compatible con la necesidad de reducir el tamaño de las empresas facilitando la entrada de nuevos accionistas, como en el área de fertilizantes.

P. Pero lo que sorprende es que vean con tanta normalidad que una empresa que dice que gana más de 2.000 millones y unos meses después resulta que ha perdido 44.000 millones diga que se debe a. que han cambiado los criterios contables, y aquí no pasa nada.

R. Puede haber otra razón y es que la primera auditoría no gana más de 2.000 millones y unos meses después resulta que ha perdido 44.000 millones diga que se debe a. que han cambiado los criterios contables, y aquí no -pasa nada. ,

R. Puede haber otra razón y es que la primera auditoría no sea correcta, pero yo no tengo pruebas de ello.

P. ¿Pero el Gobierno no tiene elementos como para que actúe el fiscal general del Estado?

R. Siempre que exista fundamento. Estamos hablando, en principio, de acusaciones de derecho privado contra algunos de sus administradores. Si ademáas hubiera acusaciones de dleitos como pueden ser la transgresión de leyes mercantiles o fiscales, naturalmente que entoncs se personaría el Estado para defender sus intereses y en su caso daría parte al fiscal.

P. Pero el Gobierno les ha dado ayudas públicas por valor de 80.000 millones de pesetas. ¿No sería lógico que el Gobierno tomara medidas legales aunque solo fuera para garntizar el empleo de estos fondos?

R. Quitando las desgravaciones en materia de fusiones que están abiertas a cualquier empresa que las solicite, dentro de los criterios de la ley, la mayor parte de las ayudas corresponden a planes de reconversión, como en los casos de Río Tinto o de fertilizantes, que estaban en marcha antes de que el Grupo Torras se hiciera con la propiedad de las empresas correspondientes.

P. ¿Existe algún compromiso entre Javier de la Rosa y el PSOE?

R. No existe, al menos que yo lo conozca. Javier de la Rosa siempre ha tenido malas relaciones con esta Administración o al menos eso ha dicho.

P. Ahora da la impresión de que en la disputa entre antiguos y nuevos gestores el Gobierno ha estado tomando postura por los antiguos.

R. Eso será por una atribución de intenciones malévola. Cuando vinieron los nuevos res

ponsables y me dijeron que la principal razón de la suspensión de pagos era que querían querellarse contra los anteriores gestores, les dije que podían querellarse sin llevar a la empresa a la suspensión. de pagos y les advertí que no quería tomar parte en sus contenciosos internos.P. ¿Ha mantenido algún tipo de conversaciones con Javier de la Rosa?

R. No. Yo sólo he estado dos veces con Javier de la Rosa, en la primera me informó de sus intenciones comprar el 25% de Telecinco, y en la segunda, ya con Antonio Asensio, para hablar de lo mismo.

P.De la Rosa dice que usted le pidió que comprara este 25%.

R. Esas son cosas que él dice. Qué más me da a mí que este 25% lo tenga la ONCE o Berlusconi. Sin embargo, nunca he hablado con él de Torras. Aunque es cierto que llamó con frecuencia al jefe de mi gabinete para comentarle la marcha de las empresas que gestionaba. Pero formalmente las relaciones con el Grupo Torras eran con Manuel Guash, que era la persona designada por KIO para las relaciones con la Administración. Esas han sido todas las relaciones que ha, habido a lo largo de todo este, tiempo. Y desde luego las mías con De la Rosa no han existido prácticamente.

P. ¿Pero el Gobierno qué esta haciendo con todo esto?

R. El Gobierno está haciendo lo que tiene que hacer, que es intentar minimizar el coste social. Y eso unas veces se hace por la vía de la persuasión, otras por la vía del pacto, otras por la vía del hostigamiento, pero no dando gritos o rasgándose las vestiduras.

P. Otro escándalo que estos días está en boca de todo el mundo es el caso del ex subsecretario de Industria Eduardo Santos. ¿Cual es su opinión?

R. Primero, vamos a ver sí existe o no fundamento para esa estafa de la que se le acusa. Mientras tanto, el caso está subjúdice y no voy a dar opiniones. Lo que sí puedo decir es que no veo la relación que eso pueda tener ni con el partido socialista ni conmigo.

P. Pero hay otras irregularidades, como el caso Filesa, que están causando mucho mmalestar.

R. Creo que son casos distintos y que no se pueden enfocar todos igual. Creo que el que es políticamente relevante porque tiene que ver con el sistema es el caso Filesa. Este caso parece apuntar, al menos en las acusaciones, hacia una financiación irregular de partidos. Y yo creo que es un caso que habría que resolver cuanto antes. Y el partido socialista debería dejar absolutamente claro en qué medida es un caso o no de financiación irregular. Y si lo es, tomar las medidas para que no se repitiera. Pero creo que eso no bastaría. Que además es preciso un acuerdo entre todas las fuerzas políticas para tratar estos temas y evitar estos comportamientos si se producen. Creo que eso es lo que hace falta.

P. ¿Pero ésta es la opinión del Gobierno o su postura personal?

R. No, es una postura personal. En el Gabinete estos temas pueden ser objeto de una discusión informal pero nunca se ha planteado en el orden del día del Consejo de Ministros.

P. Usted se define como un socialdemócrata liberal. ¿Qué diferencia hay entre un socialdemócrata y un socialdemócrata liberal?

R. Es una cuestión si se quiere sociológica. Yo lo que he visto en la mayor parte de mis compañeros socialdemócratas es que son mucho más intervencionistas y que tienen una mala opinión del mercado. Yo no. Y siento más bien urticaria ante la idea del intervencionismo estatal, particularmente en la producción de bienes y servicios. Creo que lo esencial de la socialdemocracia consiste en tener un sistema fiscal progresivo y evitar situaciones de marginalidad, pobreza y de falta de igualdad de oportunidades. Y en eso coincidimos todos. Yo, desde luego, nunca sería un liberal partidario de reducir el papel del Estado en el ámbito fiscal o en la política de becas y fondos públicos para la enseñanza. Ni sería partidario de que el Estado dedicara poco dinero al sistema de sanidad y que la gente viviera temerosa ante la eventualidad de caer enferma al carecer de un sistema de seguro social. Creo que en estas áreas es importante la presencia del Estado. Ahora bien, ¿la sanidad la tienen que hacer los funcionarios del Insalud o la puede hacer alguien que con buen sentido conozca bien el sector?. Pues que se gestione de manera mixta, aquí o importante es quién la financia. En cuanto a los grandes rasgos estructurales, hemos realizado la revolución socialdemócrata, Hemos subido en 10 puntos el PIB la presión fiscal, aumentado la política social, extendiendo el sistema de pensiones, universalizado la sanidad, garantizado la gratuidad de la enseñanza, multiplicado por cinco o por seis las becas. Hemos hecho el país que otros han podido hacer en 20 o 30 años de experiencia más o menos socialdemócrata en Europa.

P. Pero mucho se hizo por la presión de la huelga general de 1988.

R Lo único que se hace después de esta huelga es forzar el ritmo en un par de Políticas sociales, COMO son la actualización del sistema de pensiones y la igualación de la pensión pivote del sistema con el salario mínimo interprofesional neto.

P. Crece la sensación de que el Gobierno va a perder un año. Que está indeciso. Se piensa que está condicionado por las próximas elecciones y no hará lo que tiene que hacer.

R. Creo que la situación se plantea al revés, aunque admito que existan determinadas incógnitas que dan lugar a las incertidumbres a las que se refiere. El Gobierno podía haber convocado en septiembre unas elecciones por sorpresa evitándose las medidas de ajuste, que son las que dan el aldabonazo a la opinión pública sobre la crisis económica. Pero el Presidente no lo creyó oportuno. El creía que nuestro deber era hacer frente a la situación presentando un presupuesto duro y emprendiendo la mayor parte de reformas estructurales y la correción de desequilibrios. Y no comparto esta opinión, porque en estos momentos a la voluntad política del Gobierno se le une la ventaja de tener la mayoría absoluta en las Cortes, lo cual permite tomar las medidas necesarias para hacer el ajuste con mucha más seguridad, que, por ejemplo, si después de las elecciones se tuviera que ir a un Gobierno de coalición.

Por ello, 1993 no va a ser un año perdido. Va ser un año ciertamente en el que no va a haber crecimiento. Y, desde este punto de vista, va a ser un mal año. Pero creo que eso no lo evitaría nadie, nadie puede evitar que esta gran ola de desaceleración económica que invade Europa nos afecte muy negativamente.

En 1993 vamos a asistir a una desinflación importante. Si tenemos la fortuna de que esto lo entiendan empresarios y sindicatos se podría llegar a una negociación salarial que hiciera que esta desinflación se trasladara positivamente a la espiral precios-salarios. Si a esto le añadimos la disminución del déficit público al 3,6%, la correción de los déficit comercial y de la balanza de pagos, como ya ocurre, y que ya se ha cumplido por parte del Gobierno el 70% de las reformas estructurales previstas en el Plan de Convergencia, entonces no va ser un año perdido.

P. Pero aunque la situación se deteriore mucho el Gobierno está decidido a agotar la legislatura, ¿no?

R. Lo que puedo decir sin ninguna reserva es que la decisión del Gobierno, y sobre todo la decisión del presidente, es agotar la legislatura.

P. Pero para una convocatoria electoral, ¿no tiene más poder el partido que el Gobierno?

R. No. El poder de las convocatorias electorales, poque así quiere nuestra Constitución, está muy personalizado con el lPresidente del Gobierno. De hecho, el presidente oye al partido y al Gobierno pero decide él. Yo estoy convencido de que si hacemos el ajuste -ya perceptible en inflación y déficit público- a lo largo de 1993, el agotamiento de la legislatura y no solamente no perjudica sino que beneficia la intención de voto al PSOE.

P. En la cumbre de Edimburgo se han hecho importantes avances pero quedan muchas incógnitas, como la inestabilidad del Sistema Monetario Europeo, que continúa estos días con nuevos ataques contra el franco.

R. Todavía no está madura la reflexión sobre las posibles reformas del SME. Por eso es mejor que no se haya tratado en Edimburgo. Sin embargo, se han despejado las incertidumbres políticas que había sobre la continuidad del proceso de Unión Europea y esto es vital. Porque hay problemas estratégicos importantes que afectan a las relaciones de la CE con los demás países de Europa y el proceso de reunificación alemana. El proceso de reunificación puede tener influencia sobre la situación política en varios países si uno establece una conexión causal entre el proceso de reunificación, el déficit público, la inflación y los altos tipos de interés en Alemania. Lo cierto es que. esta Política de tipos de interés altos, acompañada de la negativa total de los franceses e ingleses a aceptar una revaluación del marco ha llevado a una mayor inestabilidad política en Inglaterra o en Italia y a un deterioro de la situación económica en España y en Francia. En cuanto a las relaciones con Europa central y oriental y con las repúblicas de la antigua URRS debo confesar que estoy muy preocupado. No entiendo cómo se puede pensar, con el optimismo histórico que nos caracteriza, que no se vayan a producir inestabilidades cuando 350 millones de personas del Este, que desgraciadamente han vivido 40 años engañados por un sistema político y que les espera un "valle de lágrima" con 10 o 15 años de hambre, frío y privaciones, que eso lo pueda soportar este continente gratis o sí repercusión sobre la situación interna de los países de la CE.

P. En materia de empleo parece que se ha producido u cambio importante. El año pasado, en la Propuesta Social Prioritaria se definía que la creación de empleo era la prioridad central de la política económica. Es misma idea está en el Programa de Convergencia, que prevé la creación de un millón de empleos. En los Presupuestos del 92 plantearon crear 200.000 empleos y la realidad es que se van a destruir más de 300.000. ¿Puede interpretarse esto como un fracaso de la política económica?R. Creo que lo que han fracasado han sido nuestras expectativas de recuperación económica tanto en el ámbito nacional como internacional. Si este fuera el caso particular de España comprendería las críticas sobre el fracaso de la política emprendidas y por no haber puesto los mecanismos adecuados. Pero esta es la situación de toda la OCDE y desde luego de la CE. La gran pregunta es si es posible crear empleos netos en una economía abierta como la españolal, si sigue la economía internacional en una fase de crecimiento lento. La experiencia de los últimos 15 años es que no. Entonces la cuestión está en ver cómo se aprovecha el tiempo para que cuando exista un cambio de coyuntura se pueda de verdad crear empoleo en cantidades importantes.

P. ¿Entonces en esta etapa intermedia, de crisis, el Gobierno renuncia a crear empleo?.

R. No se trata de eso. La creación de empleo es importante pero también conseguir determinados equilibrios que son los que garantizan a medio plazo la creación de empleo.

P ¿Qué medidas específicas tiene el Gobierno para esos nuevos parados que se van a producir?

R. ¿En qué sentido?

P. En Francia, por ejemplo, el primer ministro, Pierre Bérégovoy, puso en marcha. un plan especial de más de un millón de encuestas personales para conocer la situación detallada de cada parado. Y ha sido un cierto éxito. Han reducido el paro de larga duración en un 16%.

R. En España también hemos adoptado medidas como la modificación de la formación profesional. Se está en proceso de reformar el Inem, liberándolo de todos los aspectos burocráticos y financieros del seguro de desempleo para que se dedique de verdad a la intermediación y al conocimiento más directo de los desempleados, particularmente los de larga duración, que, por cierto, aquí también han disminuido proporcionalmente.

P. En las últimas semanas se ha vuelto a plantear el tema del despido y se ha producido una gran confusión. ¿Por qué ahora de nuevo?

R. Lo que uno no puede hacer es cerrar los ojos ante un tema que como está ahora es relevante. Hace cinco o seis años, cuando recibía a un inversor extranjero para que me hablara de sus planes nunca aludía a este tema. Y desde hace un año no hablan más que del coste de los despidos que son cuatro veces más caros en Francia o Holanda. Entonces quiere decir que tenemos cierta peculiariedad que no favorece la localización de capitales en España.

P. También en el mundo empresarial hay un gran malestar. Nunca había habido tantas manifestaciones públicas de empresarios contra la política del Gobierno.

R. Lo que ha pasado es que la pequeña y mediana empresa lleva dos años soportando tipos de interés muy altos y eso naturalmente se nota en la financiación ajena, en las dificultades del crédito. También ha influido la elevación del impuesto de actividades económicas por parte de los ayuntamientos. Por todo ello, no me sorprende que haya una situación de desasosiego.

P. ¿Esto lo explica todo?

R. No pero a mí me parece que a veces los empresarios están diagnosticando mal sus problemas. Porque en sus decisiones yo nunca les he oído hablar del problema de su competitividad en relación con la disminución de sus costes. Por otra parte, sus representantes han podido sentirse defraudados por el acuerdo del grupo parlamentario socialista con los sindicatos en el tema de la huelga. Esto ha provocado un cambio importante en la actitud de algunas de las organizaciones empresariales respecto del Gobierno.

P. ¿Qué opina del proyecto de la ley de huelga tal como ha quedado tras este acuerdo entre el grupo parlamentario socialista y los sindicatos?

R. El problema es que tal como ha, quedado es evidente que ha creado alarma. No sé si en todos los casos justificada. Una alarma sobre en qué medida las huelgas se van a producir en nuestro país en función del respaldo democrático por parte de los trabajadores, en condiciones que no perturben los derechos de quienes no quieren hacer huelga o quienes no deberían sentirse afectados por la misma.

El Gobierno, consciente de ello, está estudiando el proyecto para ver si se puede mantener o no este acuerdo en todos sus términos. No obstante, no hay nada aún decidido. Por mi parte, creo que quizás habría que modificar algunos aspectos.