"Por una vez en este siglo se ha intervenido a tiempo"
Su trabajo al frente del Ministerio de Cultura no le impide a Jorge Semprún pensar y expresarse sobre lo que sucede en el mundo. Algo que ha. hecho a lo largo de toda su vida de agitador político y escritor, sin rehuir nunca la polémica. En este caso, el tema de reflexión es la guerra del Golfo. A sus 67 años ha vivido ya algunas guerras. El paisaje terrible del campo de concentración de Buchenwald es una apelación recurrente de su memoria.
JESUS CEBERIO Pregunta. Usted ha declarado que considera justa esta guerra. Esto significa que ha sido inevitable, que era el último recurso. ¿No cree que hubo posibilidades que no se sondearon?
Respuesta. Cuando digo que la guerra es justa no quiero decir que sea. santa. Es un concepto político. La guerra es justa, pero sigue siendo horrorosa. Esta es la primera guerra de las Naciones Unidas, o de la Sociedad de Naciones, por utilizar un término que está en Kant. Si se ve con detalle lo que ocurre desde el 2 de agosto hasta el 15 de enero y se sigue el desarrollo de las tentativas diplomáticas, la evolución de las resoluciones de la ONU, que van progresando en su definición, y la reacción de la dictadura iraquí, creo que se justifica que la guerra ha sido un último recurso. El desarrollo (le la propia guerra así lo certifica. Estas semanas últimas confirman que Irak es una potencia militar muy seria que no vacila en recurrir a ningún medio y que nunca pensó abandonar Kuwait.
P. En su último artículo de la revista Claves describe desde su vivencia en Buchenwald el clima de derrota de Europa ante Hitler. Creo que la opinión pública no percibe que Sadam Husein pueda equipararse a la amenaza del nazismo.
R. Es cierto que no se percibe así y que tampoco es mecánicamente comparable, pero sí históricamente. También hoy las democracias están del mismo lado frente a una dictadura de carácter expansivo. Se dirá que en la coalición de la ONU hay sistemas no democráticos. También los hubo en la coalición antifascista: allí estaba la URSS. El enemigo sigue siendo un país totalitario. Conviene aclarar que el enemigo no es el islam. En la coalición hay países islámicos.
P. ¿Qué hace a Sadam insoportable para el mundo?
R. Su voluntad expansionista en una zona clave del mundo, apoyada por un poder militar descomunal. Por lo demás, cuando Irak habla de Kuwait como provincia iraquí está diciendo un absurdo histórico. Kuwait era, desde el siglo XIX, un principado bajo protección británica, antes de que británicos y franceses crearan Irak sobre los despojos del Imperio Otomano.
P. Era un mero enclave.
R. Un enclave, pero no en Irak, que no existía. Irak es, como Kuwait, creación del imperialismo inglés y francés.
P. Más bien parece que la clave esté en el petróleo.
R. Esa clave no nace el 2 de agosto ni el 15 de enero, viene del siglo XIX. Lo que complica todo el equilibrio de fuerzas en el Oriente Próximo es efectivamente el petróleo, que gobierna todas las revoluciones, golpes de Estado, asesinatos y cambios de régimen en la región.
P. ¿No hay entonces una hipocresía occidental al vincular esta guerra a una violación de la legalidad internacional?
R. No veo más justo hacer la guerra por ideas religiosas que por intereses economicos.
La lógica de la guerra
P. ¿Qué pretenden realmente Estados Unidos y los países europeos con esta guerra?
R. Tenemos una resolución de la ONU que marca los fines de la guerra. Restablecer la paz y el orden internacional y, por consiguiente, la soberanía de Kuwait sobre su territorio. Tenemos que vigilar constantemente si nos desviamos de esa resolución, si la propia lógica de la guerra no va más lejos y tiende a hacerla autónoma. Hoy por hoy, nada permite asegurar que nos hayamos desviado. Restablecer
la soberanía de Kuwait significa limitar el poder militar iraquí y eso no se ha logrado aún.
P. Chevénement ha dicho que se va porque la guerra se aleja del objetivo marcado por la ONU.
R. También dijo que había que seguir con el embargo y no dimitió al empezar la guerra. No hay ningún hecho nuevo.
P. Hay 15 días de guerra.
R. Sí, pero su argumentación no ha cambiado.
P. Ese debate está vivo en la prensa norteamericana. The New York Times advierte sobre el riesgo de una guerra total.
R. Porque The New York Times es un periódico democrático de un país democrático, que tiene la obligación, con el riesgo de equivocarse, de llamar la atención de su Gobierno democrático sobre este problema. Puede tener razón o no, pero me parece muy bien que advierta del peligro, que es real.
P. Después de la experiencia de Irak, un régimen mimado por Occidente, ¿cómo se plantean las relaciones futuras en una región vital del mundo en la que no hay democracias, salvo la de Israel?
R. Éste es uno de los temas fundamentales. Vamos a situarnos en una derrota iraquí lo más rápida posible para que sea lo menos costosa posible. Puede ser una derrota militar o una derrota política, en el sentido de que una parte del stablishment iraquí decida terminar la guerra. Está claro que no vamos a restablecer el Imperio Otomano, ni vamos a hacer un nuevo reparto de fronteras con tiralíneas, salvo la excepción del Estado palestino. Una cuestión esencial que deberá abordarse en las conferencias internacionales es la desmilitarización progresiva de la región.
P. Que es responsabilidad de Occidente, en buena medida.
R. En el 85% o en el 90% de la medida. Occidente tiene ahí no sólo la responsabilidad, sino la posibilidad, a través de un sistema internacional de control, de no volver a crear una potencia militar al estilo de Irak. Y en este caso, la URSS es también Occidente. Como corolario, la decisión colectiva de que no haya potencias militarmente hegemónicas, pero tampoco políticamente hegemónicas. O sea, que Irak, como entidad nacional, cualquiera que sea su régimen, y ojalá sea democrático, no puede repartirse como botín.
P. En el caso de Kuwait, ¿se restablecería la familia real?
R. Yo creo que en esta fase del proceso, que puede ser de meses o de años, es imposible plantearse otra cosa que no sea el restablecimiento del poder que existía el 2 de agosto.
P. Uno de los nudos pendientes es la cuestión palestina.
R. Es la cuestión central. Israel tendrá que terminar aceptando un Estado palestino, pero ¿con quién debe negociar? Ahí empieza el problema. Lo que está ocurriendo no facilita la negociación con la OLP.
P. ¿Tiene derecho Israel a decidir quién representa en esa negociación al pueblo palestino?
R. Todo Estado necesita una garantía de seguridad. Israel considera que la OLP no se la da pero sólo los palestinos tienen derecho a decir quién los representa, aunque eso exigiría la elección democrática de sus representantes. Para eso tiene que funcionar algo que no sea la Intifada, otra relación entre Israel y los territorios ocupados.
P. ¿Significa eso aceptar el plan de Shamir de elecciones en los territorios ocupados?
R. Puede ser una posibilidad pero puede haber otras. Es evidente que Israel no tiene derecho a decir sin más no a la OLP. El único que tiene derecho a decir quién lo representa es el pueblo palestino. Cuando los europeos defendimos en la cumbre de Madrid, en junio del 89, la necesidad de que la OLP participara en esas negociaciones, dijimos algo que era válido en aquel momento. Es dificil decir si lo será después de la guerra, porque cada uno elige a su enemigo, pero también a su aliado.
P. Lo que parece seguro es que este conflicto ha desvelado tales divergencias en Europa que algunos hablan ya de su fracaso como entidad política.
R. Europa se ha tenido que enfrentar con la guerra en un momento de desconcierto objetivo, después de un año que ha trastornado por completo el paisaje de la construcción europea: el derrumbe del Este, la unificación de Alemania. La guerra no ha hecho sino poner de manifiesto las contradicciones que aún subsisten. Y lo que debía haber sido un largo trabajo de limar y acercar posiciones, de repente ha salido a la luz pública. En Europa hay culturas políticas muy diferentes. La izquierda es proárabe y en parte antiisraelí, o por lo menos muy reservona con Israel. Una de sus señas de identidad es el propalestinismo. A eso hay que añadir que algunos países, como Francia, habían apoyado a Irak como la punta de lanza de una política occidental laica y progresista en Oriente.
Una paz sin Europa
P. Kissinger plantea para la posguerra una conferencia con los países árabes, Israel y EE UU. Bush dice por su parte: "Somos el único país que tiene autoridad moral y medios..."
R. Creo que eso es erróneo y poco realista. Erróneo porque Israel defiende también esa posición, que es la que más seguridad le da, pero la solución de Oriente Próximo pasa también por los países árabes y es evidente que las relaciones de Europa con ellos son más duraderas y serias. No digo que buenas, incluso pueden ser difíciles y complicadas, pero son más estrechas que las de Estados Unidos. Entre Europa y los países árabes hay un reguero de pólvora o de ideas que va de uno a otro. Si se hace la paz sin Europa, no será duradera, porque no se abordarán ciertos problemas. No se puede medir la importancia de los países en la paz sólo por su participación en el esfuerzo de guerra.
P. Tras la experiencia iraquí, ¿que va a hacer Europa en ese rompecabezas de monarquías feudales y regímenes autoritarios fuertemente militarizados?
R. Ya he dicho que la política de posguerra debe proponerse la desmilitarización de la zona, con una especial atención para que no surja una potencia militarmente hegemónica. Dentro de esa constelación es evidente que hay países que van a emerger más que otros: Egipto, Irán, Turquía... Luego hay un hecho que va a parecer una paradoja horrible, pero que es fundamental. Israel puede terminar siendo la mejor garantía de un Estado palestino, si se llega a un acuerdo. Resulta trágico en estos momentos ver esas pancartas que exhiben las masas árabes pidiendo más bombas, más misiles, guerra química contra Israel. Trágico por lo que supone de frustración, de pulsión de muerte colectiva, alimentada por el problema palestino. Eso sólo empezará a cambiar desde el momento en que el Estado palestino y el Estado judío puedan coexistir. Los Estados árabes no han hecho nada por el pueblo palestino.
P. Antes ha dicho que ésta no es una guerra entre Occidente y el islam, pero cada vez son más los árabes que no lo ven así.
R. En ese terreno no me atrevo a decir lo que debe hacer Europa, lo que podría hacer España, hay que reflexionar más colectivamente. A mí me puede
"Por una vez en este siglo se ha intervenido a tiempo"
horrorizar ver a las masas árabes entusiasmadas con el espectáculo de los pilotos americanos maltratados y confesando, como en un proceso staliniano. Pero es un hecho. ¿Cómo encauzar eso hacia una pulsión más constructiva? Esa humillación árabe, aunque se produzca por razones que nos puedan parecer irracionales, es uno de los ejes del conflicto. España tiene que inventarse ahí una voz propia, tal vez modesta, pero tiene que hacerse oír.P. Si ésta es una guerra justa, ¿cómo explica la escasa participación española?
R. Yo creo que se explica por la situación concreta de España en el concierto internacional.
P. O sea, que España tiene el peso internacional de tres barcos, menos que Holanda.
R. Yo creo que España tiene más peso que Holanda en la política europea. Pero hay que considerar también la situación de los respectivos ejércitos. No se exactamente cuál es el sistema militar de Holanda y cuáles son sus deseos, Francia puede enviar 15.000 hombres, porque son profesionales. Nosotros tenemos un ejército de reemplazo y eso tiene sus propias limitaciones.
P. Al Gobierno español se le ha criticado también por la falta de información.
R. Yo pienso que ha habido una explicación suficiente. Lo que tal vez falte en este país es el hábito que tiene un premier británico de comparecer en la entrada de Downing Street para decir tal o cual cosa o cada martes en el Parlamento. Es una vieja costumbre, creo que muy positiva. Nosotros no la tenemos.
P. El debate sobre la objeción de conciencia y la deserción ha adquirido tonos de crispación e intolerancia propios de otro tiempo. ¿Tiene sentido en una sociedad democrática que la objeción se regule como un acto único al ser llamado a filas, sin rectificación posible?
R. Empiezo por decir que el derecho a la objeción es apoyado por gran parte de la población española. Cabe recordar que un documento del episcopado del año 1973, en la última fase del franquismo, pidió a la sociedad franquismo, pidió a la sociedad española que regulara el derecho de objeción de conciencia. Esto refuerza que hay un consenso muy amplio en esta materia. Ahora nos encontramos con lo que se llama la objeción sobrevenida. Es algo nuevo, que exigiría una reforma legislativa tras un proceso que no quiero prejuzgar. Mientras tanto tenemos una ley que hay que cumplir y ese es un principio básico de un Estado de derecho. El que deserta sabe que comete un delito. Admito el planteamiento moral de un marinero que prefiere la cárcel a la guerra. Bueno, que vaya a la cárcel. Bertrand Russell estuvo en prisión en la guerra del 14.
P. Más allá de la crítica, Serra ha hablado de quiebra de confianza. Se empieza por decir que los pacifistas son los menos informados, luego se habla de pseudopacifistas, más adelante de cobardes y alguien ha pronunciado ya la palabra traidores.
R. Comprendo la inquietud. En todo caso hay que mantener el derecho a manifestarse, a expresar opiniones contrarías a la política del Gobierno. Pero admitir a debate todo no significa que un sistema democrático no reafirme que uno de sus puntales es el respeto a la norma establecida. Un personaje de Ma1raux dice una frase que me parece hermosísima: "Hay guerras justas, no hay ejércitos inocentes". Mientras no exista la paz permanente de Kant, mientras haya ejércitos y monopolio de la violencia, no hay ejércitos inocentes. Por consiguiente, se aplicará la ley sobre la deserción y sobre la incitación a la deserción. Podrá ser injusto desde un punto de vista moral e íntimo, pero no hay solución.
P. Usted describe, en el artículo ya citado de Claves, a los regímenes totalitarios, como aquellos que "producen el mal radical de hoy so pretextoo justificación del bien absoluto del mañana". ¿No habrá quien piense que estamos en esa si tuación?
R. No he visto hasta ahora ninguna declaración de un dirigente del mundo democrático pretendiendo que la guerra nos conduce al bien absoluto.
P. Esa idea cabalga sobre el discurso de Bush.
R. En el discurso de Bush hay algo típicamente americana desde la revolución de 1776, que es la primera revolución que proclama, pretende y afirma los derechos del hombre. Tienen esa certidumbre de estar en la línea del bien. Ningún dirigente de un país no anglosajón se atreve a decir en la tribuna que encarna el bien. Prefiero esa retórica a la frase mucho menos retórica de Sadam cuando dice: "¿Con quién está Dios? Está con nosotros".
P. Usted es miembro de un Gobierno que apoya la guerra. ¿No es esto el reconocimiento de un fracaso global de la política?
R. Para mí el fracaso global es la experiencia que tanto pesa sobre mi memoria de la derrota de las democracias en el año 40, con una democracia española abatida en parte por la no intervención y el pacifismo. Francia estaba destruida, uno tras otro habían caído los países de Europa central y estábamos convencidos de que también Inglaterra iba a ser vencida. Con esto no quiero construir una moral sobre el riesgo, pero se puede recordar una frase terrible de Marc Bloch después de la ocupación de Francia por Hitler: "Ojalá Francia tenga todavía sangre que verter, porque se demostrará que está luchando por la libertad". Esa es la impresión de fracaso terrible, de que se escapa la posibilidad de actuar sobre la historia. Mucho más que hoy, que, con todas las reservas, con todo el asco, incluso, que pueden producir imágenes y realidades de la guerra, por lo menos, por una vez en la historia del siglo XX, se ha intervenido a tiempo. Aunque siempre sea a destiempo desde el punto de vista de la moral universal.
