González: “Si deciden, yo quiero votar” Pujol: “Ustedes deben dar pasos”

Javier Moreno. Leyendo el prólogo del libro que el president Pujol acaba de publicar, El caminante frente al desfiladero, me ha dado la sensación de que el president Pujol tiene ahora mismo la necesidad de explicarse. Pujol, durante la mayor parte de su vida política, ha adoptado posiciones muy distintas de las que ahora mismo defiende, y él es consciente de que mucha gente está sorprendida, decepcionada, y quizá se siente engañada por el cambio de postura. En la conversación que el miércoles mantuve con él, noté la necesidad de la profunda explicación emocional que tiene el president.

Jordi Pujol. No es solamente un planteamiento emocional, sino también racional. Vista mi trayectoria, la gente puede preguntarse el porqué de mi posición actual. Si al cabo de 60 años de actuar en la línea de una fuerte afirmación catalana y nacionalista, y al mismo tiempo, de participación en el proyecto español, ahora adopto posiciones que se pueden interpretar como diferentes y muchos pueden sentirse sorprendidos, enfadados y decepcionados, e incluso algunos engañados. A todos ellos siento la necesidad de explicar cuál ha sido este proceso.

El presidente Mas lo ha dicho muy claramente: hay un antes y un después de la sentencia del Tribunal Constitucional, la forma como se ha llegado a la sentencia: con un espectáculo, con una falta de rigor en las formas, con una falta de seriedad, y con el aplauso general. Nos dicen: “Oiga, aquí no tenemos nada que hacer”. Y entonces, por tanto, algunos piensan: “Mira, se acabó”.

Alguien avisó de esto: el presidente Montilla dijo, durante dos o tres años, cuidado, “se está produciendo una fuerte desafección”. Hay una crisis incluso emocional. Económica, pero también sentimental. Hace cuatro días, cuando ya estábamos hartos de tanta vejación del TC, CiU salvó [en mayo de 2010] a Zapatero. Evitó el rescate. Todo esto, vamos a ver dónde vamos: “En el fondo no lo lograréis”. Llega un momento que las cosas hay que intentarlas salgan como salgan.

Cataluña llega en un momento a una situación muy fuerte de asfixia financiera. Un ahogo financiero con grave repercusión social. Y esa sentencia es absolutamente demoledora de lo que puede ser un mínimo poder de autogobierno. Y ahora lo hemos visto con una línea roja que habíamos establecido siempre. Hay una cosa que no se puede tocar, ni atacar: la lengua. La identidad catalana no es la pela. Es la lengua, que no se equivoque nadie.

Para la aplicación de la consulta hay que cambiar las reglas de juego. No de forma unilateral, las tiene que cambiar el conjunto de los españoles (Felipe González)

No hace falta que nos envíen el Ejército. Pero ya están movilizando toda la maquinaria del Estado para destruir lo destruible y lo no destruible. Y en esto hay un antes y un después de la sentencia del Tribunal Constitucional. Nosotros somos poca cosa, pero somos lo que somos, Y España es muy importante, pero puesto que nos quiere ahogar, finalmente, por lo menos tendremos un gesto de dignidad. Esto de la dignidad es importante.

Moreno. President, con sus palabras refuerza la idea con que arrancaba. He apuntado unas cuantas palabras de su discurso y del presidente Mas: humillación, tristeza, agotamiento, no es la pela, es la lengua. Y la dignidad. El núcleo duro es la dignidad y los sentimientos.

Felipe González. Pujol siempre me ganaba en las autonómicas, y yo en las generales. Lo cual nos lleva a un debate, como lo ha planteado Jordi, que tiene un componente de sentimientos. Más o menos heridos. Nosotros, en el pacto constitucional, reconocimos un elemento que mucho tiene que ver con las emociones, el sentimiento de pertenencia. Hicimos un reconocimiento de la diversidad de los sentimientos de pertenencia sin molestarnos en conocerla. Hemos reconocido sin conocer y después no ha habido un diálogo.

El problema de la descentralización del poder no es cuantitativa, sino cualitativa. Lo estamos viendo ahora en la crisis europea. ¿Cómo reconfigurar la voluntad de espacio público compartido que es España, dentro de la reorganización del proceso de toma de decisiones y toma de poder en Europa? La operación la inicié yo, cuando era muy reciente la Constitución y se vino encima enseguida la entrada en la UE. Todo el mundo se ha olvidado de eso, era un proceso de descentralización hacia abajo y hacia arriba, y en ese proceso había, como es natural, cesiones de parcelas, de soberanía o de competencia, da lo mismo. Las parcelas de soberanía se cedían hacia abajo y hacia arriba. Las competencias que cedíamos internamente en el Estado eran competencias que en muchos casos las comunidades transfirieron directamente a Bruselas: en política agrícola y en varias sustanciales. Pero a nadie le pareció mal.

Pero hablemos del criterio. Alemania, agobiada por sus problemas de reparto de poder, y por las implicaciones que tenía el avance europeo para la contracción interna del poder, sacó a relucir el principio de subsidiariedad. ¿Por qué? Porque se había construido la Comunidad Europea avanzando paso a paso en lo que se podía estar de acuerdo y de pronto se había llenado la UE de competencias que eran innecesarias o inoperativas.

¿Cómo se reparten competencias? La subsidiariedad indica que cada nivel de poder, el que sea, haga lo que esté en mejores condiciones de hacer al servicio de los ciudadanos. ¿Qué es lo que distorsiona esto en la construcción europea y, todavía hoy, en la española? Que el principio de subsidiariedad tiene un ingrediente complementario y que es la diversidad de identidades. Y esto es muy difícil de hacerlo pasar.

Y dicho esto: tenemos una vía, que es el diálogo al que apelaba Artur Mas. ¿El diálogo merece la pena cuando hay desconfianza? Es lo que más merece la pena.

Noto en la situación actual en Cataluña una resignación, de que esto no tiene arreglo. Mi carácter me lleva a no resignarme. Porque veo que estamos entrando en una aventura que no nos lleva a ninguna parte. Y el punto primero de diálogo es: ¿Cómo podemos volver a ir a alguna parte que tenga sentido para todos? ¿Cómo podemos reconstruir un proyecto que mejore esta crisis institucional galopante que está arrasando a la credibilidad desde el punto más alto del Estado hasta el ente local más humilde? Yo no me resigno. Lo voy a intentar, Jordi, y por eso agradezco estar sentados aquí, y que sean las veces que sean necesarias para desbrozar el camino.

Moreno. Quería repreguntarles a los dos sobre el principal obstáculo que tenemos, el proyecto de consulta. ¿Por qué preguntar? ¿Qué riesgos se corren? ¿Qué divisiones, qué fracturas se abren internamente en la sociedad catalana? El presidente Mas ha hablado de la consulta, y de las divisiones. ¿Cuáles son? Esa es la piedra de toque de toda la discusión.

González. Quiero que me aclaren: derecho a decidir, qué y quiénes. El contenido, qué, y el quiénes, el demos. Porque a partir de ahí puedo decir sí o no. Porque si alguna vez decidís yo quiero votar. No concibo a España sin Cataluña.

Pujol. Yo celebro que desde algunas instancias españolas de gran prestigio no se ponga en duda ese derecho democrático a decidir. Por ejemplo, leo: “Si desea la independencia una minoría territorializada no se pueden oponer obstáculos formales”. Y añade. “Lo que hay que averiguar es la supuesta solidez de esa voluntad popular”. Quien lo dice es [Francisco] Rubio Llorente. Es un testimonio de muy alta calidad. ¿Hay riesgo de divisiones? Claro que lo hay. Aunque a veces ha habido situaciones excepcionales, como los países bálticos, que les dijeron: fuera, aquí estorban. Yo casualmente estaba en Moscú el día que el Soviet supremo dio la independencia a Estonia, Letonia, y Lituania. Había una comida oficial, y me dicen: “¿Ve usted aquel señor de ahí? Esta mañana era el presidente de la República Soviética de Estonia. Y ahora es el presidente de la República de Estonia”. Yo fui a saludarle, le felicité. Y me dijo: “Yo no había pedido la independencia, pero nos han echado”. Que conste que la mayoría de la población estonia quería.

No veo en España a ningún nivel una actitud realmente positiva. La ruptura es tan profunda y tan dramática que afecta incluso a los sentimientos (Jordi Pujol)

Por eso digo que, con excepciones, no hay ni un solo proceso de independencia sin que haya división. Si un día hubiese un referéndum ningún catalán (entendiéndolo como toda persona que vive y trabaja en Cataluña) se tendría que marchar. Deben hacerse las cosas bien y con la voluntad de crear cohesión. Por eso es tan importante que no vengan a hurgar con la lengua.

González. Me das el qué, la independencia, y el demos, los catalanes. Entonces, para la aplicación de una consulta con ese qué y con ese demos, hay que cambiar las reglas de juego. Y no se pueden cambiar unilateralmente, las tiene que cambiar el conjunto de los españoles. Los que hicieron el pacto constitucional, estén o no dispuestos. ¿Qué me ha inquietado en los últimos meses? Que el primer representante del Estado en Cataluña diga que se hará “con la ley o sin la ley”. Es una ruptura de las reglas del juego que deja la puerta abierta a todos los demás para romperlas también. Frente a un demos que se pretende definir y aplicar con o sin la ley, habrá otro demos, con las mayorías que sean, legitimados y con la ley, para impedir que ese demos se pronuncie. El problema de la decisión democrática es que es una decisión mayoritaria, y dentro de unas reglas establecidas y aceptadas. No es democrática cuando no cumple la mayoría, y no es legítima porque no se cumplen las reglas cuando se sale del cumplimiento de las normas. Lo exagero: ¿El Ayuntamiento de Cartagena puede declararle la guerra a Libia por el 90% de los votos de los ciudadanos? Democráticamente implacable, legítimamente imposible.

Hay que tener en cuenta que hemos luchado durante muchísimo tiempo para tener reglas del juego y las hemos pactado. Y nadie puede decir que se las salta si no le permiten que cambie.

Pujol. Alguien se las saltó. Fue el Tribunal Constitucional y los dos grandes partidos españoles. La expresión de Mas que tú has dicho no creo que esté en el fondo de sus pensamientos. Hay otros caminos que no pasan por saltarse la legalidad. Mas los encontraría seguramente, es de los eficaces. Vuelvo a repetir lo que decía Rubio Llorente, en un artículo por cierto publicado en este diario. Tenemos que averiguar si existe la voluntad popular.

Y luego, la pregunta: “¿Aún podemos entendernos?”. Desde el punto de vista catalán y general, la señora Alicia Sánchez-Camacho dice que sí, y el PSC va diciendo lo suyo, pero todo está muy confuso. Yo no veo que nadie lo diga, en estos momentos en Cataluña, ni en España tampoco.

No nos queda otro camino. La viabilidad de la independencia de Cataluña es muy difícil. Pero hay una cosa más difícil que esta: que es la viabilidad de Cataluña como país, cultura, lengua, como sociedad cohesionada en las condiciones que nos ponen en España.

Moreno. Usted me dijo en la conversación que mantuvimos que una de las razones por las que se está produciendo la actual situación es por la sensación extendida de que las estructuras del Estado están contra Cataluña. ¿Tiene que ver con la ocupación mayoritaria de esas estructuras por parte de un partido político? ¿Guarda relación con la evolución de estas estructuras en los últimos años?

Pujol. Me temo que, con matices, es una actitud española muy general. Todas las estructuras del Estado están en crisis.

González. Teníamos una idea que compartimos, sobre todo una idea de Europa. Quería decirles una cosa. Las visiones son siempre subjetivas, y esa es la necesidad del diálogo, y de un pacto que configure la voluntad nacional. Me preocupa muchísimo menos ponerse de acuerdo en las cifras. Contrastándolas, si es la pela, la pela me preocupa menos que los sentimientos de pertenencia. Me preocupa mucho más, y esto que creo que es una metedura de pata, lo de la lengua.

Yo identifico el problema de la siguiente manera. Creo que España puede gobernar un tiempo sin Cataluña. Pero con Cataluña es mucho más fácil gobernar España.

Moreno. ¿Nos queda tiempo aún para encontrar soluciones?

González. Él te va a decir que no, y yo que sí.

Pujol. Yo no veo respuesta. ¿En España hay alguien para hablar de esto ahora que no sea a través del desplante, a través del silencio? Hace mucho tiempo que no hay nadie. Me dicen: “Tú eres independentista”. Y digo: no es exactamente sí o no. Si hoy hubiese un referéndum votaría independencia.

Moreno. Pero usted dice que no es independentista.

Pujol. Pero votaría sí. ¿Podría haber alguna solución? En realidad sí. Pero ahora ya, los pasos que hay que dar los tienen que dar ustedes. Yo no veo en España a ningún nivel una actitud realmente positiva, importante, seria, que pueda parecer sincera y creíble. La ruptura es tan profunda y tan dramática que afecta incluso a los sentimientos. He sido un admirador de España, y lo digo ya pasados los 80 años… hace mucho que lo digo. Cuando era presidente Suárez, me dijo: “Tú tendrías que conocer más España”. Le dije: “Ya la conozco, la valoro, y la admiro”. Ahora no sé por qué se lo explico. Para que comprendan que lo que estoy explicando no es una frivolidad, ni una manifestación de vejez prematura…

González. En todo caso, la vejez no es prematura.

Pujol. Una forma inteligente de decir que a lo mejor sí es un chocheo.

Moreno. La pregunta es si todavía hay tiempo.

Pujol. No creo que haya nadie que quiera aprovechar el tiempo, suponiendo que exista.

González. Si estamos aquí es porque hay alguien que quiere. Y sin duda hay tiempo para el diálogo. Pero no se va a resolver ni en un día o en dos. Tiempo hay. El problema es que no tenemos otro remedio que entendernos. Si no, va a ser un desastre, para los unos, y para los otros.

Pujol. Si seguimos así, para Cataluña es un desastre.

González. Podemos entendernos. Lo hemos practicado durante años. Tiene que haber una voluntad de sentarse, hablar, y resolver.

Pujol. La iniciativa, para entendernos, debe ser de ustedes.