Lula da Silva: “Cada bando quiere ganar y muchas veces una guerra no necesita un ganador”

Brasil ha vuelto al mundo y el presidente Luiz Inácio Lula da Silva (Caetés, Estado de Pernambuco, 77 años ) encarna ese regreso dispuesto nada menos que a liderar la búsqueda de la paz en la guerra que desangra a Ucrania desde que Vladímir Putin decidió invadirla, con repercusiones en todo el globo. Lula se expresa impetuosamente, pero busca con cuidado las palabras que no arruinen sus posibilidades como mediador. Ambigüedades y equilibrios que han provocado irritación en algunas cancillerías en las últimas semanas.

Recibe a EL PAÍS al inicio de su visita a España mientras en su país el expresidente Jair Bolsonaro declaraba ante la policía como presunto incentivador del asalto golpista que se produjo una semana después de que el veterano sindicalista hubiera asumido de nuevo la presidencia. Lula alerta sobre el crecimiento de la extrema derecha en todo el mundo y se marca como objetivo de este tercer mandato crear empleo de calidad y una nueva relación entre el capital y el trabajo. Me emplaza a comprobar, al final de su mandato, cómo habrán mejorado los datos de la deforestación en el Amazonas.

Pregunta. Presidente, usted llega a un continente que asiste atónito a una guerra en la que no se le ve la luz. Por eso cualquier iniciativa que hable del fin de la guerra genera mucha expectación. Usted lidera una iniciativa internacional en busca de la paz para Ucrania. Ha condenado la invasión, pero también ha criticado el envío de armas. España envía armas a Ucrania. Cuando un país es invadido y el agredido reclama ayuda, ¿qué deben hacer los demás países, cruzarse de brazos o ayudar al agredido?

Respuesta. Lo primero que hay que entender es que esta guerra no tenía que haber empezado. Y empezó porque hace tiempo que dejó de haber capacidad de diálogo entre los dirigentes mundiales. Brasil la condena porque Rusia no tiene derecho a invadir el territorio ucranio. Entonces, los rusos están equivocados. O alimentas la guerra o intentas ponerle fin. Para mí es más interesante hablar de poner fin a esta guerra. Y nadie habla de la paz, solo yo. Me fui a hablar con Biden, con Scholz, con Xi Jinping, con Macron. Es necesario encontrarnos para acabar con este conflicto. Y eso solo se puede hacer si dos negocian en una mesa. Es lo que defiendo.

En Europa existe un patrimonio de la humanidad, que es la Unión Europea. Creo que Europa tiene un rol de mediación, debería adoptar una especie de camino intermedio. Europa se implicó muy rápidamente. Así que es importante buscar a los líderes que quieran hablar de paz. China puede participar, México, Indonesia... Hay que involucrar a los países que aún no estén implicados directa o indirectamente y los que son solidarios con Ucrania porque están contra la ocupación territorial de Rusia. Hay que unir a todos estos países. La próxima semana voy a hablar con Macron y con otros presidentes para tratar de encontrar esta paz. Ya tenemos una guerra contra la extrema derecha en el mundo, el fascismo está de vuelta, el nazismo está de vuelta. No podemos tener una guerra en Europa otra vez. ¿Será que no aprendimos con la Primera Guerra Mundial, con la Segunda? Cuanta más paz tengamos, más productivo va a ser el mundo y más justo. Esa es la tesis que voy a seguir defendiendo.

P. Cómo no compartir la búsqueda de la paz… Es obvio que hay que intentar parar esta guerra como sea, pero, mientras tanto, ¿dejamos solos a los ucranios sin darles apoyo mientras los bombardea Putin?

R. Cuando [el canciller de] Alemania visitó Brasil, nos pidió que enviáramos misiles de unos tanques comprados de Alemania para la guerra. Le dije a Scholz que no los iba a vender porque si se lanza un misil y Rusia descubre que lo vendió Brasil, Brasil entró en la guerra. Y cuando entras, no puedes hablar de paz. Quiero hablar con países que no están de ninguna manera vinculados a la guerra para restablecer la paz. Creo que, si lo logramos, estaremos prestando un buen servicio a la humanidad. Porque si no, la guerra no tiene fin, porque Putin cree que tiene razón, y Zelenski, invadido, tiene derecho a defenderse. Así, ¿quién va a poner fin a la guerra? Me preocupa que esta guerra esté vinculada a intereses políticos electorales. Eso ya sucedió otras veces en el mundo y no creo que sea justo que haya una guerra sin que nadie esté construyendo la paz. Trataré de hacerlo. Sé que Brasil todavía no participa en el Consejo de Seguridad de la ONU. Pero los que ocupan estos puestos tampoco lo hacen. La ONU tiene la representación política de 1945. La geopolítica de 1945 no existe ya. Hay que adaptar la ONU a 2023.

P. Supongo que a eso se refiere cuando habla de un orden internacional más justo y equitativo. Pero no quiero abandonar el tema de Ucrania. Este martes dijo usted que el final de la guerra pasa por que Ucrania recupere su integridad territorial y Rusia conserve el territorio ruso. ¿A qué se refiere exactamente con “el territorio ruso”?

R. Rusia está en Crimea hace mucho tiempo, Rusia ha invadido otros territorios. No sé qué va a aceptar Zelenski para un acuerdo, ni Putin. Ciertamente Putin no va a querer que la OTAN se instale en sus fronteras. Ciertamente Zelenski no va a querer que otros se queden dentro de Ucrania. Solo los que están fuera pueden ayudar a construir una ingeniería capaz de parar esta guerra. No me pregunte cómo porque primero tenemos que sentarnos en la mesa. Cada bando quiere ganar y muchas veces una guerra no necesita un ganador. Es solo parar, llegar a una concertación y que todo el mundo vuelva a la normalidad. Creo que es posible. Después de la Segunda Guerra Mundial existió. La construcción de la UE es la prueba de esa capacidad, de la inteligencia de los seres humanos. Eso es posible entre Rusia y Ucrania, y por eso trato de hacer mi parte.

P. Entiendo que no puede decirme cómo va a conseguir la paz. Nadie lo sabe. Ha hablado con Zelenski, envió un emisario a hablar con Putin. ¿Putin tiene que dejar de bombardear Ucrania para hablar de paz?

R. Tenemos que convencerlo, porque aún no está convencido. Es el dilema, porque muchas veces uno empieza la guerra y no sabe cómo parar. Hay que sentarse a hablar. Me quedé muy contento con la visita de Xi Jinping a Rusia. Envié a Celso Amorim [asesor de la presidencia para las relaciones exteriores] y habló con Putin, y en unos días va a hablar con Zelenski. Y así vamos construyendo los pilares. Macron está también interesado en entrar en la construcción de la paz. Parecía imposible tener otra guerra en Europa y ahí está. Parece imposible conseguir la paz, pero lo vamos a conseguir. Necesitamos gente intentando conseguir la paz, no solo gente echando leña al fuego.

P. Probablemente muchos países aplaudirían la idea de ese nuevo orden internacional justo y equitativo que propone en la ONU. ¿Qué papel debe desempeñar el respeto de los derechos humanos en ese nuevo orden internacional?

R. Los derechos humanos para mí están por encima de todo. Para Brasil no hay negociación que no tenga en cuenta la cuestión del respeto a los derechos humanos. Y la guerra es la ruptura de los derechos humanos. Debemos parar la guerra, porque se puede reconstruir una casa, un puente, una carretera, pero no se puede reconstruir una vida.

P. Le preguntaba por el nuevo orden internacional porque es evidente que China debe tener un papel en ese nuevo orden. Y es un país donde se detiene a activistas, abogados… Nadie sabe muy bien qué pasa con las minorías en el Tíbet. ¿Qué relación de exigencia de respeto a los derechos humanos se debe articular en ese nuevo orden internacional que preconiza y que está ya moviéndose?

R. No podemos pensar ahora que China es culpable de lo que está sucediendo en el mundo. El problema no es solo China, es EE UU, Francia, el Reino Unido… Todos los países que forman el Consejo de Seguridad de la ONU deben tomar la iniciativa de abrir el espacio. Un ejemplo de por qué necesitamos una gobernanza global es el cambio climático. Nosotros tomamos nuestras decisiones e intentamos aplicarlas en nuestros Estados, pero los empresarios no están de acuerdo, y gran parte de las veces que se toman, no se aplican. Por eso abogo por una gobernanza más fuerte y robusta y, sobre todo, en los temas climáticos y económicos.

P. España asume la presidencia del Consejo de la UE en julio, y hay muchas expectativas sobre que en estos seis meses se pueda ratificar, por fin, el acuerdo comercial Mercosur-UE. Sin embargo, hay reticencias a los dos lados del Atlántico. ¿Cree que va a ser posible ratificarlo?

R. Estoy muy contento por el hecho de que asuma la presidencia España. Lo estuve cuando la asumió Zapatero. Pensé que el acuerdo se iba a firmar entonces, en 2006-2007. Estamos en 2023 y la propuesta aún es imposible de aceptar. Vamos a proponer cambios. En cuanto España tome el mando de la UE, mi intención es tener una conversación entre la UE y Mercosur para encontrar puntos en común. Es importante saber, por ejemplo, cómo se va a comportar Francia porque es la parte más rígida, que no quiere hacer concesiones en agricultura. Un buen acuerdo es cuando ambas partes ganan. Brasil necesita volver a ser un país industrial. El 30% del PIB procedía de la industria y ahora es solo el 11%. Voy a trabajar para que se pueda ratificar el acuerdo este año. Por parte de Mercosur, creo que es posible firmarlo; ahora hay que ver qué quiere la UE.

P. En su primer mandato se propuso como objetivo que menos brasileños pasaran hambre. Y lo consiguió. Millones de ellos consiguieron dejar de pasar hambre. ¿Cuál es la prioridad política de esta segunda etapa al frente de su país?

R. Aún estamos lejos de alcanzar los niveles de empleo que buscamos. Tenemos un 11% de desempleo en Brasil. Cuando dejó el Gobierno Dilma [Rousseff], llegamos al 4,3%. Mi objetivo es que crezca la economía brasileña, fomentar que los empresarios mejoren sus inversiones. Vamos a presentar en mayo un paquete de obras de infraestructuras para impulsar la entrada de otros inversores, sobre todo españoles. Es una de las razones de mi visita. También aprender del acuerdo alcanzado aquí en España entre el Gobierno, el Congreso, los sindicatos y las empresas de aplicaciones para legalizar la vida de los que trabajan [como repartidores].

En mi primer mandato, no solo acabamos con el hambre, sino que aumentamos la calidad de vida de los brasileños. Ahora tuvimos un retroceso. Aún hay 33 millones de personas que padecen hambre en Brasil. Necesitamos empleos de calidad y crear una nueva relación entre el capital y el trabajo porque en Brasil la estructura sindical se ha desmantelado. La democracia es posible gracias a unos sindicatos fuertes, al diálogo que se establece entre empresarios y trabajadores. Es simple; Brasil necesita crecer y para eso el Estado debe desempeñar su papel para generar confianza, credibilidad frente a los empresarios. Con este comportamiento haremos de Brasil un país que tenga credibilidad exterior.

P. El Parlamento Europeo ha aprobado la prohibición de importar productos de zonas deforestadas. El Amazonas ha sufrido muchísimo en estos años con Bolsonaro en la presidencia de Brasil. Y usted promete unos datos de deforestación cero en 2030. ¿Cómo va a hacerlo?

R. Es un compromiso que asumí durante mi campaña, y vamos a lograrlo. Hay que prohibir la deforestación y las quemas. Brasil posee 30 millones de hectáreas de tierras degradadas. No hay que talar un solo árbol en Brasil porque no es necesario: Brasil ya es el mayor productor de proteínas animales. Es importante mejorar nuestra producción agrícola para alimentar a nuestro pueblo y a los pueblos de otros países, pero, sobre todo, cuidar el medio ambiente, las tierras indígenas. Es una obligación moral, ética, política y ambiental. Al final de mi Gobierno, podrá decirme si lo he cumplido.

P. Hay algo que tenemos en común el continente europeo y el americano porque es un problema global. Acaba de llegar de Portugal, donde ha realizado una visita de Estado, de reencuentro entre los dos países. Y vivió la intolerancia de la extrema derecha cuando se disponía a intervenir en la Asamblea en un día tan importante como el 25 de abril, el día de la Revoluçao dos Cravos. Su país sufrió, una semana después de que tomara posesión en la presidencia, un asalto golpista. ¿Está a salvo la democracia en Brasil?

R. No es solo en Brasil. Debemos salvar la democracia en todo el mundo porque también existe la extrema derecha en España, en Portugal, en Francia, en Alemania… Solo con la democracia se puede establecer el derecho de la gente a ir y venir, solo con ella un obrero metalúrgico puede convertirse en presidente de la República. España sabe lo que es el autoritarismo. En Portugal solo hubo ocho personas que hacían ruido ese día. No sé cómo se sentirían esas personas cuando hablaron con sus hijos si los vieron por televisión en este papel tan ridículo. Lo que vemos en ocasiones con la extrema derecha es la barbarie, lo hemos visto con Hitler. Eso es el fascismo y puede existir en cualquier país del mundo.

P. ¿Cuál cree que fue la responsabilidad de Bolsonaro en el asalto golpista?

R. No tengo duda de que él intentó dar un golpe. Eso se iba a producir desde el primer día de mi investidura, pero como había muchas personas, esperó una semana. Lo vi todo por televisión, asaltaron el Palacio de Planalto, hubo una negligencia de los que vigilaban y entraron en el Congreso Nacional, el Tribunal Supremo y el palacio. Ahora ya hay personas en la cárcel. Buscamos también a los que financiaron, los que pagaron, por ejemplo, los autobuses en los que vinieron. Ahora el secretario de Seguridad de Brasilia está en la cárcel. Estamos convencidos de que todo lo organizaron Bolsonaro y su equipo. Se le han imputado 34 cargos y se le van a imputar más, sobre todo demandas internacionales. Está acusado de la muerte de más de 300.000 personas, porque de las más de 700.000 que fallecieron en Brasil [por la pandemia], él es responsable de la muerte de más de la mitad por no haber comprado las vacunas necesarias y por comprar medicinas que no sirven para nada.

P. Después de Biden, ¿va a anunciar usted su candidatura a la reelección?

R. No puedo pensar en eso ahora. Solo hace cuatro meses que empecé mi mandato. Lo que tengo que hacer ahora es entregar al pueblo de Brasil un país más democrático, con mejor distribución de riqueza, con más educación y más feliz. Es lo que intentaré hacer. Y le pido a Dios todos los días hacerlo.

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