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THORBJORN JAGLAND | SECRETARIO GENERAL DEL CONSEJO DE EUROPA

“Los gitanos son el chivo expiatorio en la crisis, como antes de la guerra”

El jefe del Consejo de Europa ve imprescindible garantizar los derechos a los roma en los lugares a los que pertenecen

Thorbjorn Jagland, secretario general del Consejo de Europa.
Thorbjorn Jagland, secretario general del Consejo de Europa. EL PAÍS

Thorbjorn Jagland (1950, Drammen, Noruega) da los buenos días en el vestíbulo del céntrico hotel de cuatro estrellas donde se aloja y, lo primero, pregunta por cómo afecta la crisis a EL PAÍS. El secretario general del Consejo de Europa, un organismo que agrupa a 47 países, 800 millones de personas y que vela por los derechos humanos, la democracia y el Estado de derecho, viene a España a recoger un premio por su contribución a la lucha contra la violencia de género.

Pregunta. La crisis y la austeridad marcan los últimos años en Europa. ¿Cuál ha sido su impacto en los derechos humanos, en los derechos sociales?

Respuesta. Como siempre, las crisis económicas afectan más a las minorías y los que antes ya estaban pasándolo mal son los que peor lo pasan. Y yo diría que los gitanos son los que peor lo están pasando. Su situación era terrible. Y creo que ahora su situación es peor en la mayoría de los países europeos. Pocos tenían empleo y muchos de ellos lo han perdido. La discriminación aumenta y la violencia contra ellos también. Desgraciadamente, hemos visto esto antes en Europa, el paro aumenta y la gente como los gitanos se convierten en chivos expiatorios. España ha hecho muchas cosas buenas por los gitanos de las que el resto de Europa podría aprender.

P. Parece que cada verano se repite el esquema con los gitanos. Un país, suele ser Francia, desmantela campamentos, entrega dinero a las familias, que son repatriadas y después regresan por carretera al oeste. ¿Cómo se puede resolver este asunto, que es como un círculo?

Incógnitas sobre el Nobel de la UE

Thorbjorn Jagland es también el presidente del comité noruego del Nobel. Y no, él tampoco sabe quién hará el discurso con el que la Unión Europea agradecerá, el 10 de diciembre, el Nobel de la Paz. “Hemos hecho saber a Bruselas que ellos decidan. Entiendo que las tres instituciones ((el Consejo, la Comisión y el Parlamento)) estarán presentes, pero quién lo recoge, quién hace el discurso, eso queda en su mano”, explica antes de recordar los motivos por los que la Unión fue elegida: “Europa debe tener presente lo logrado en este continente porque estas instituciones han salvaguardado la paz durante más de seis décadas, algo sin precedentes en la historia europea”. Hay quien ha propuesto que el dinero se destine a las becas Erasmus. ¿Qué le parece? “Es una buena idea”, responde.

R. La solución es mejorar sus condiciones de vida en los lugares a los que pertenecen. Si viajan en verano a Francia, a Noruega, es porque las condiciones de vida donde viven son tan horribles que van a ver si pueden ganar algún dinero para sus familias. La UE han creado un gran fondo que los Estados miembros pueden usar para construir casas,… Y nosotros, el Consejo de Europa, estamos educando mediadores [con una partida de un millón de euros] que enviamos en las comunidades donde los gitanos viven y les ayudan a lograr sus derechos: acceso a la escuela, la sanidad, los servicios públicos en general. El problema para ser honesto es que algunos Estados miembros no han usado estos fondos porque no es popular hacer algo por los gitanos, no es popular para ningún Gobierno porque a la población no le gusta.

P. ¿Son Rumanía, Bulgaria y Hungría donde más grave es el problema?

R. También los tenemos en Kosovo, en Serbia, por toda Europa, en la República Checa. Solo para ponerle un ejemplo de lo mala que es la situación: el Tribunal Europeo de Derechos Humanos acaba de fallar contra la República Checa, que enviaba sistemáticamente a los gitanos a escuelas de discapacitados mentales.

P. Recientemente miles de húngaros convocados por el opositor Jobbik marcharon contra los gitanos. Aurora Dorada ha entrado, con su discurso racista y excluyente, en el Parlamento griego, etcétera. ¿Cuánto le preocupa que ese creciente populismo ultraderechista excluyente se cuele en el discurso mayoritario?

R. La discriminación siempre ha existido pero empeora con la crisis. Los prejuicios son explotados por fuerzas políticas como Jobbik. En Hungría ha habido violencia e incluso muertes. Es algo que ya hemos visto en Europa. Nos debería preocupar a todos.

P. ¿A qué época se refiere?

R. La última década antes de la guerra. Los judíos, los gitanos, los homosexuales se convirtieron en válvulas de escape. Fueron culpados por la crisis económica, primero en Alemania y después, en toda Europa. Nos debe preocupar. Entones, al principio, nadie se lo tomó en serio y se volvió más y más mayoritario. Hay que crear conciencia sobre la gravedad del asunto. Los partidos mayoritarios tienen que hablar contra estas tendencias.

P. ¿Lo están haciendo?

R. Sí, en general, sí. Pero las fuerzas políticas deben actuar unidas, sin pelearse entre ellos.

P. ¿Debería alguno de esos partidos ser prohibido?

R. No creo que sea una buena solución. Debemos prohibir la incitación, los actos violentos, el racismo, pero no los partidos políticos. La única manera de combatir esto es explicar mucho más cómo de dependiente es Europa de la inmigración.

P. Rusia, miembro del Consejo de Europa, ha aprobado recientemente leyes que suponen restricciones a la libertad de expresión y de reunión o contra las ONG. ¿Qué hacen ustedes para combatirlo?

R. Rusia tiene las mismas obligaciones que los demás respecto la libertad de expresión, libertad de reunión. Estamos vigilantes. Muestra algunas señales preocupantes, pero hay otras positivas como la ley de los partidos políticos, que permite un espacio más amplio para actividades políticas y para formar partidos políticos, o las recientes elecciones directas de gobernadores. Y es alentador que la gente se está manifestando. En el lado malo, me disgustan mucho las leyes sobre las ONG, que consideran agentes extranjeros a las que reciben dinero extranjero. Eso no pertenece al siglo XXI en Europa. Ya vimos este tipo de acusaciones en el estalinismo y el macarthismo.

P. ¿Cuáles son las violaciones de derechos humanos más graves entre sus miembros?

R. Las que sufren los gitanos. La corrupción, que daña la democracia, los derechos humanos, el Estado de derecho, y está extendida. El control estatal de los medios es un problema en países como Ucrania, Rusia o Letonia por ejemplo. Y en el Oeste, la concentración privada de los medios y la obsesión por el beneficio, que es mayor que antes. Muchos periódicos están bajo presión, muchos periodistas están siendo despedidos, hay presión para los periodistas hagan más tabloides. Y eso daña el mandato último de los medios: controlar al poder. Del otro lado, está la emergencia de los medios sociales.

P. Los medios sociales permiten por ejemplo propagar velozmente y sin gran esfuerzo discursos de odio como el del asesino de Utoya y el vídeo insultante sobre Mahoma. ¿Qué se puede hacer contra eso sin afectar a la libertad de expresión?

R. Creo que hay que combatirlo mediante la discusión abierta, el debate. Soy muy cauteloso sobre aprobar nuevas normas sobre Internet porque pueden ser utilizadas también por quienes quieren tomar medidas drásticas contra la oposición. Eso es peligroso.

P. Turquía, otro de sus miembros, es uno de los países con más periodistas encarcelados. ¿Es mejor o peor la situación de los derechos humanos que hace una década?

R. Claramente mucho mejor, diría. El Partido AK ((Justicia y Desarrollo) ha hecho mucho para hacer reformas y adaptarse a los estándares europeos. Y es mucho más lo que se debe hacer. Ahora veo que hay un cierto paso atrás por la presión de la crisis en Siria, por el problema kurdo. Pero ha hecho mucho para reformar la judicatura y el poder militar está bajo control del poder político. Se está modernizando muy rápido, pero es inaceptable que sigua encarcelando periodistas.