Judith Butler: “Luchamos contra la dominación social, no contra los hombres y su anatomía”

La pensadora abrió en 1990 la definición de género, creó la teoría ‘queer’. Enemiga de la violencia del Estado, dice que Putin representa lo peor de las normas de género. Y reconoce que tiene que pensar mejor la cuestión de los vientres de alquiler

La filósofa Judith Butler, este martes en la Generalitat de Catalunya, en el barrio gótico de Barcelona.
La filósofa Judith Butler, este martes en la Generalitat de Catalunya, en el barrio gótico de Barcelona.Consuelo Bautista

La filósofa Judith Butler (66 años, Cleveland, EE UU), ha pasado la semana en Barcelona, donde ha recibido el XIII Premio Internacional Cataluña, dotado con 80.000 euros, por sus aportaciones en el ámbito de la no violencia. Hace 32 años, en 1990, publicó El género en disputa, donde desplegó una nueva mirada respecto al género: la teoría queer. Subiéndose a la senda abierta por Simone de Beauvoir —”La mujer no nace. Llega a serlo”—, Butler introdujo la idea del género fluido. Desde entonces ha tratado muchos otros asuntos y, de hecho, querría que no miráramos tan intensamente en su dirección cuando hablamos de género. Es judía y, antes de nacer, había perdido a buena parte de su familia materna durante el Holocausto. Ha criticado la postura de Israel hacia los palestinos, se le llegó a prohibir la entrada al país, y es contraria a la violencia que ejercen los Estados (La fuerza de la no violencia. La ética en lo político, Ed. Paidós, 2021) y ha repensado la resistencia (Sin miedo. Formas de resistencia a la violencia de hoy, Taurus, 2020). Tiene una original forma de plantear el ideal de igualdad en nuestras sociedades: a partir de esta distinción entre las vidas que se lloran y las que no, las vidas que socialmente merecen ser lloradas y las que no se lloran (Vida precaria: el poder del duelo y la violencia, Paidós, 2007). Profesora de la Universidad Berkeley, el viernes habló en el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, del que es asidua. Menuda, de ojos rasgados y con estilo, es pareja de la politóloga Wendy Brown y tienen un hijo. California le ha reconocido el género no binario, ni mujer ni hombre.

PREGUNTA. Usted hace una defensa de la no violencia desde el Estado. En el caso de Ucrania, ¿debían defenderse atacando?

RESPUESTA. Por supuesto, y espero que tengan éxito. Para mí la no violencia es relevante como filosofía, creo que deberíamos seguir luchando por un mundo en el que los conflictos se resuelvan de manera no violenta. La responsabilidad en este caso es de Putin, no hacia el pueblo ruso que si se resiste sufre amenaza de encarcelamiento, de exilio o de pérdida de empleo. ¿Podemos imaginar una resistencia no violenta ante Putin? Yo sí.

P. ¿Por qué ha decidido Putin invadir Ucrania?

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R. Puede haber tenido objetivos concretos al comienzo, pero una vez dentro y con la gente pidiéndole que parara o deseando que perdiera… Continuará y continuará. Mostrará que puede destruir más vidas, acaparar más tierra. No veo límite a su satisfacción. Sabe que el mundo lo condena y se ríe de nuestra condena. Hará lo que desee. Es un tipo autoritario peligroso, perverso, asesino. Necesitamos una solidaridad internacional tan fuerte como para que los rusos y los militares puedan decirle basta.

P. ¿Diría que el género juega algún papel en esta ofensiva?

R. El género está en todas partes. Por supuesto. Recordemos que hace poco más de un lustro Putin firmó un documento [la conocida como ley de propaganda homosexual] y afirmó que el feminismo de lesbianas, gais y transexuales de Occidente amenazaba los valores espirituales rusos, su seguridad. Defendía al país de estos gais, trans y feministas que pondrían en entredicho a la familia tradicional, la estructura patriótica del Estado.

P. ¿Qué tipo de masculinidad diría que promulga Putin?

R. Una que ni siquiera podemos tildar de tóxica, suena edulcorado. Una que no da explicaciones a nadie y que mide su fuerza en función de su poder destructor. Quiere que veamos que no tiene límites. A estas cuestiones las llamamos género, y él representa lo peor de las normas de género. El género es mucho más que, oh, hay una gente aquí a la que querríamos que se le reconociera su identidad. Es mucho más que una preocupación urbana. El género está en la guerra. Justo en medio.

P. Criticó la invasión de Irak por parte de EE UU —con el apoyo del Reino Unido y España— y fue silenciada junto a otros pensadores. El debate ha vuelto. ¿Qué opina ahora?

R. ¿Que me opusiera entonces significa que siempre estaré en contra de una intervención? No, pero pensemos en la diferencia entre autodefensa y el reforzamiento militar como única manera de actuar en política. Hay gente que cree que la política es una guerra por otros medios; no estoy de acuerdo. Me gustaría una política contraria a la guerra, que se pregunte sobre cómo debemos gobernarnos para salvar la Tierra, cómo hacer frente al cambio climático, aumentar la igualdad y la libertad con tratados internacionales, colaborando, entendiendo nuestra interdependencia. Muchos dicen que la única forma de hacer frente a Putin es con armas nucleares. Yo contesto: no. Opongámonos a la idea de que las armas nucleares son necesarias.

P. ¿Qué opina del diferente trato que otorgamos a los refugiados?

R. Los países europeos tienen más que ofrecer poniendo en marcha una política humana e inclusiva. Hay tantos refugiados en el mundo —ucranios, sirios, afganos, del norte de África…— que los países europeos con recursos deberían estar colaborando para construir refugios y una nueva vida para ellos. Es una oportunidad para Europa para revertir sus políticas raciales hacia los inmigrantes.

Judith Butler, este martes en el edificio de la Generalitat, en Barcelona, donde ha recogido el Premio Internacional de Catalunya.
Judith Butler, este martes en el edificio de la Generalitat, en Barcelona, donde ha recogido el Premio Internacional de Catalunya.Consuelo Bautista

P. Si se comienza a hablar, como está pasando en Francia, en términos identitarios, ¿no nos separamos del ser universalista que busca el bien común? ¿Está esta idea amenazada?

R. Es un debate equivocado. El movimiento identitario más amplio del mundo es la supremacía blanca, los barcos en el Mediterráneo empujando de vuelta a los inmigrantes del norte de África, esos grupos se tildan de identitarios. Defienden la identidad nacional griega, italiana… Debemos ser conscientes de quién invierte en identidad ahora mismo. Los franceses tienen una larga historia con la idea de universalidad, creen que es un concepto neutral. Pero ¿cómo es la imagen del hombre universal? ¿Es un hombre? ¿Es blanco? ¿Europeo? Siempre hay exclusiones en la idea de universalidad. Quizá la forma que nos permita llegar a lo común es trabajar con nuestras diferencias para encontrar formas de traducirnos desde diferentes mundos, dar con modos de colaborar que preserven quiénes somos.

P. ¿Está la izquierda identitaria robando el protagonismo que antes tenía la convergencia de clases?

R. Algunos lo creen. El movimiento feminista ¿trata sobre la identidad o sobre igualdad? Si desde la izquierda creemos en las políticas democráticas, querremos igualdad para todos. Pero si nuestras ideas sobre la igualdad no tienen en cuenta el género, estaríamos dejando fuera la igualdad de género. No estaríamos siendo conscientes de qué debería ser la igualdad. ¿Qué pasa con los menores trans y queer de Polonia, Rumania o Hungría, que lo tienen tan difícil para caminar por la calle sin miedo a ser perseguidos? ¿Están afirmando su personalidad o están buscando libertad para vivir, respirar y moverse sin miedo a sufrir violencia policial? Desde la izquierda queremos más libertades. Si no pensamos en la libertad de estos jóvenes quizá no hemos pensado suficientemente en la libertad. Tenemos que repensar la libertad, la igualdad y la justicia para tener una izquierda más amplia y poderosa. La clase recorre todas estas categorías, pocas cosas son más difíciles que vivir en una zona rural siendo un joven queer esforzándose por ganarse la vida y vivir siendo quien desea ser.

P. Ahora vemos, especialmente entre los jóvenes, mucha más flexibilidad con el género, pero también un regreso a las tradiciones que está llevando a un auge de la extrema derecha. ¿Qué está pasando?

R. Debemos tomarnos muy en serio el movimiento antigénero que llega desde la derecha, forma parte del nuevo rostro del autoritarismo. Es interesante oír sus críticas: algunos dicen que es una fuerza diabólica y un ataque al cristianismo, que es algo que viene desde los centros urbanos intelectuales, que intenta destruir la cultura local. Otros, que quienes experimentan con su género o quieren cambiarlo están destruyendo la sociedad, ofendiendo lo que supone ser femenino o masculino, valores naturales o valores culturales. La derecha tiene miedo al género. Pero cuando pregunto a quien se opone a este asunto si ha leído algún estudio sobre género, me contesta que jamás tocaría un texto así; no puedo conversar con ellos. La gente está asustada por el curso de la economía, por su pérdida de poder adquisitivo, porque su trabajo es más inseguro, además temen el cambio climático y la inmigración. El género se ha convertido en el punto de encuentro de todos estos miedos.

P. En España Vox aspira a que la violencia de género pase a llamarse violencia “intrafamiliar”. Hay mujeres que lo apoyan. ¿Cómo se evita la pérdida de espacios conquistados?

R. Algunas conquistas sociales hay que pelearlas una y otra vez. Vox repite lo que afirmó Erdogan en 2021 al salirse del Convenio de Estambul [el marco jurídico internacional promovido por el Consejo de Europa para legislar contra la violencia de género], que se comprometía a luchar contra la violencia generalmente infligida por hombres contra mujeres y niños dentro de las familias. En la familia tradicional, vienen a decir, no hay violencia, no hay desigualdad, no hay falta de protección. Las familias no necesitan protección de los maridos. Hay mujeres que no quieren que el Estado intervenga. La manera de hacer frente a esta negación es estar presentes en los medios, en las redes de solidaridad que unen a los niños y a las mujeres de todos los espectros, también los ­LGTBIQ+, documentar lo que pasa, mantener nuestra solidaridad fuerte e inclusiva. Tenemos que salir de nuestros círculos habituales, atraer a más gente.

P. Algunos menores, una vez emprendido el cambio de género, se arrepienten y dan marcha atrás.

R. Conozco las estadísticas de estos casos en EE UU. Es cierto que hay un porcentaje muy pequeño que cuando deciden hacer la transición hacia otro sexo llegan a arrepentirse.

P. ¿Sabe el dato concreto?

R. No sé el rango de edad, pero le pasa a menos del 5%. Recordemos que lo que muchos buscan es un reconocimiento legal, más que cambios en su cuerpo. Otros buscan acceso a hormonas; otros, cirugía. Hay distintas formas de hacerse trans que pueden ser fácilmente reversibles, otras son más complejas. Los doctores con los que he hablado me dicen que los efectos de las hormonas pueden ser reversibles sin causar mucho daño. Lo importante en este debate no es la decisión de a partir de qué edad puede un adolescente decidir emprender el cambio, entiendo que es una pregunta importante que tiene que ser resuelta. Lo relevante es que no patologicemos a quienes desean explorar, a quienes se están haciendo preguntas sobre cuál es su género o cómo vivir en sus cuerpos. Es difícil habitar un cuerpo. La mayoría de las personas tienen problemas de un tipo u otro. Seguramente también obtendrán placer, pero apropiarse de cualquier género no es fácil.

P. ¿Cree que esto afecta a la mayoría de las personas, como dice?

R. ¡Oh! Las adolescentes cuando se miran en el espejo y se dicen: “No puedo salir con estas pintas”. “Mira mi pelo”. “Tengo que ponerme maquillaje para no parecer tan masculina”. Mi madre, a sus 92 años, no sale de casa sin pintarse la raya del ojo. Hay mucha ansiedad. Pero déjame aclarar que lo que yo querría es que permitiéramos a los jóvenes encontrar su propio camino en un entorno que los apoye, sin temor a ser patologizados o criminalizados como en Polonia. O en lugares donde ser trans o gay todavía es ilegal o considerado una enfermedad.

P. En España, este 8 de marzo, en 20 ciudades se ha producido una escisión, de un lado las partidarias de la libre autodeterminación de género y del otro las contrarias. ¿Ve al feminismo dividido en dos?

R. Me entristece y resulta difícil de comprender. El feminismo trata sobre todo de autodeterminación, igualdad y antidiscriminación. Está contra todo lo que limite nuestra autodeterminación. Las personas trans son aliadas del feminismo, sus peticiones se solapan. Si el feminismo discrimina a las personas trans, promoverá la desigualdad y la discriminación. Para mí eso no sería feminismo. El feminismo lucha contra el racismo, contra la explotación de los trabajadores, contra la transfobia. Las personas trans muchas veces son también feministas, es importante recordarlo. Espero que superemos pronto esta división.

P. Entre las personas contrarias a la autodeterminación de los trans hay mucho miedo a perder años de conquistas. Existe, por ejemplo, el temor a que la violencia de género pierda su esencia. ¿Qué les contesta?

R. En el pasado creíamos saber qué era el género femenino, pero luego decidimos revisar esas ideas, nos dimos cuenta de que eran muy limitantes. No definían lo que éramos. Las mujeres no tienen por qué casarse, pueden reproducirse fuera de la familia, pueden ser lesbianas, heterosexuales… Los significados sobre el género femenino han cambiado con los años y a través de las culturas. Al hablar sobre género femenino hablamos sobre algo dinámico, abierto, histórico. No solo decimos que las mujeres deberían ser tratadas con igualdad, decimos cómo se puede definir a una mujer. Hemos estado redefiniendo, es parte de nuestra liberación. Y ahora, de pronto, nos dicen que no podemos redefinir. Hay mujeres trans que son mucho más parte del género femenino de lo que yo nunca lo seré. Tengo mucho que aprender de ellas. Eso me libera, no tengo que pertenecer a esa categoría de la misma forma y me ayuda a ver la complejidad de ese género. La fuente de la violencia es la dominación social. Contra eso luchamos. No contra los hombres y su anatomía. Simone de Beauvoir dijo: “Nunca serás determinada por tu anatomía”.

P. Hay quien cree que sus teorías se han convertido en estándar.

R. El movimiento queer es muy amplio, hay muchas teorías queer, otros pensadores: Paul B. Preciado, José E. Muñoz... No represento la norma, represento el viejo paradigma.

P. ¿Qué opina de los vientres de alquiler?

R. Sé que en Francia hay mujeres contrarias a la subrogación, no creen que el cuerpo de la mujer deba ser alquilado, que eso supone una invasión por parte del capitalismo. Lo entiendo. Pero creo que hay diferentes formas de ganarse la vida y la subrogación es una de ellas. Otra es la prostitución. Quizá no sea la mejor opción, pero a lo mejor para algunos sí. ¿Por qué nos importa tanto lo que hagan los demás?

P. ¿No cree que supone un foco de desigualdad, que son mujeres ricas contratando a mujeres pobres?

R. ¿Un foco de explotación? Puede ser que no haya pensado suficientemente sobre este asunto. Pero no me produce el mismo horror que a otros.

P. California la reconoce como no binaria. ¿Cuántos países ofrecen esta posibilidad?

R. Varios Estados de EE UU, Alemania y creo que Escandinavia.

P. ¿Ha cambiado algo en usted?

R. No ha cambiado nada, siempre me sentí así. Alguien elevó esta categoría, se incluyó en la ley y desde luego quise formar parte de ella.

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Sobre la firma

Carmen Pérez-Lanzac

Redactora. Coordina las entrevistas y las prepublicaciones del suplemento 'Ideas', EL PAÍS. Antes ha cubierto temas sociales y entrevistado a personalidades de la cultura. Es licenciada en Ciencias Económicas por la Universidad Complutense de Madrid y Máster de Periodismo de El País. German Marshall Fellow.

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