Oriol Junqueras: “Estamos aquí para ayudar si se asumen responsabilidades y no vuelve a ocurrir”

El presidente de ERC evita señalar a Margarita Robles por el caso del espionaje. “Sería poco útil que propusiera un nombre”, asegura en una entrevista con EL PAÍS

El presidente de ERC, Oriol Junqueras, este lunes en la sede nacional del partido en Barcelona.Vídeo: Gianluca Battista

Son días de alto voltaje en la sede de ERC en Barcelona, donde su presidente, Oriol Junqueras (Barcelona, 53 años), recibe a EL PAÍS. A las noticias sobre el espionaje sufrido por muchos de sus dirigentes se suman las opiniones encontradas dentro del independentismo sobre la continuidad del apoyo al Gobierno. El líder republicano busca contentar a unos y a otros, pero poniendo el acento en un mensaje constructivo. No le da carta blanca al Gobierno, aunque señala algunas salidas para atajar la crisis de Pegasus y no precipitar así el final de la legislatura. Sostiene que tendrá que haber dimisiones, aunque no necesariamente la de la ministra de Defensa, Margarita Robles. El Ejecutivo, además, tendrá que ser transparente y dar garantías de que no se repetirá el espionaje. Si esto pasa, Junqueras parece decidido a aguantar las presiones que le piden la ruptura total.

Pregunta. ¿Qué espera de la reunión a la que se han emplazado el presidente Pedro Sánchez y el president Pere Aragonès?

Respuesta. Lo más relevante no es si hay una reunión o no. Es su contenido: garantizar la transparencia, la asunción de responsabilidades y también en el establecimiento de las garantías necesarias de que no se repetirá.

P. ¿Qué debería pasar para que ERC dé por cerrado este episodio y vuelva a colaborar con el Gobierno?

R. Nuestra voluntad es poder votar aquello que estemos convencidos de que es útil para la ciudadanía. Y es evidente que una decisión positiva para el conjunto de la sociedad es esclarecer un espionaje como el que se ha producido.

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P. ¿Considera útil darle continuidad a la actual legislatura?

R. Nosotros estamos aquí para ayudar al conjunto de la ciudadanía. Coincidiremos con el Gobierno si rema en esta misma dirección. Y una parte relevante pasa también por garantizar a la ciudadanía que no será espiada, que no vuelve a ocurrir.

P. Una de las posibilidades que contempla el Gobierno es la salida de la directora del CNI, Paz Esteban. ¿Eso le basta a ERC dentro de su petición de asunción de responsabilidades?

R. No es mi voluntad establecer un responsable concreto. Lo que sí que me parece evidente es que alguien debe asumir responsabilidades cuando en un Estado se espían a sesenta y tantas personas como mínimo, incluyendo al presidente, la ministra de Defensa y la exministra de Asuntos Exteriores. Es el Gobierno también el que, en gran medida, debe tomar sus decisiones en función de cuánta confianza quiera restaurar: no con nosotros, sino con el conjunto de la sociedad.

P. Entendemos con ello que quiere ir más allá de la Comisión de Secretos y pide una específica, de investigación, en el Congreso.

R. La confianza no se restaura a través de mecanismos que no permitan dar las explicaciones a la opinión pública. Tendrán que darse en otro contexto más amplio.

Junqueras posa en la sede de Esquerra.
Junqueras posa en la sede de Esquerra.gianluca Battista

P. ¿Por qué no señala ahora a nadie en específico? Su partido había pedido la dimisión de la ministra Robles.

R. Por una razón muy simple: tampoco sabemos exactamente cuál es la dimensión del espionaje, a cuánta gente ha afectado. Si ahora yo intentase personalizar la responsabilidad, es posible que dentro de unas horas, dentro de unos días, sepamos que va mucho más allá de un cargo concreto. Necesitamos transparencia, asunción de responsabilidades y garantías de que no volverá a ocurrir.

P. ¿Prioriza la transparencia a los nombres?

R. Priorizamos las tres cuestiones, pero creo que en este momento sería poco útil que yo propusiera un nombre en concreto. Esto no es una disputa entre ERC y el Gobierno. Es una disputa entre aquellos que estamos convencidos de que la democracia debe ser defendida y los que están dispuestos a sacrificar derechos fundamentales en función de sus intereses políticos. Y estoy convencido de que la mayoría de los españoles cree que es más importante defender la democracia.

P. También pide la desclasificación de los documentos sobre el espionaje. ¿Cuál debería ser su alcance?

R. Cuanta más transparencia, mejor. Si quien ha ordenado esas escuchas cree que ha actuado de manera adecuada y en defensa de intereses nobles, no tendrá ningún inconveniente en que se desclasifiquen esas órdenes. Es extraño que algo tan normal como pedir transparencia sea vivido por parte de algunos espacios políticos, especialmente de una derecha cada vez más extrema y de la extrema derecha, como algo negativo.

P. Junts y la CUP llevan días afeándole que apoye un Gobierno que, según ellos, les espía y le piden que cese el apoyo parlamentario. ¿Qué les responde?

R. Que no estamos aquí ni para tumbar gobiernos ni para apoyar al Gobierno. Y si el Gobierno toma decisiones favorables a la ciudadanía, pues coincidiremos. Y entre estas decisiones que estamos convencidos que son útiles para la ciudadanía está la de saber que no te están espiando.

P. Pero dentro del Gobierno y en el Congreso quedó la sensación de que el rechazo de ERC a la reforma laboral y al decreto ley de medidas económicas por la guerra de Ucrania fue un correctivo al Ejecutivo.

R. Cuando decidimos una votación en el Congreso, o en cualquier otra parte, priorizamos siempre el conjunto de los derechos de la ciudadanía. Y me parece un derecho absolutamente incuestionable e inalienable para cualquier ciudadano saber que no es espiado. Seguro que la reforma laboral tenía aspectos positivos, lo hemos destacado, pero al mismo tiempo nos parecía que era mejorable en aspectos sustanciales y, por lo tanto, hemos defendido nuestra convicción de que puede ser mejorada.

P. ¿Y en qué cree que mejora la vida de la ciudadanía su voto en contra al decreto ley de medidas anticrisis?

R. Seguro que contribuye a que otras formaciones políticas y otros gobiernos tomen consciencia de cuán relevante es defender el derecho de los ciudadanos, a saber que no son espiados.

P. Hace una semana puso en duda el espionaje a Sánchez. ¿Ha cambiado esa percepción?

R. No tenemos ninguna prueba fehaciente. Y mientras no haya transparencia, ni la tendremos nosotros, ni la tendrá nadie.

P. ¿Ha hecho analizar su móvil para saber si ha sido investigado?

R. No, entre otras cosas porque cuando alguien decidió espiar yo estaba en la cárcel.

P. Jordi Sànchez fue espiado durante sus días de permiso.

R. Seguramente porque sus permisos llegaron antes que los míos. En cualquier caso, hemos sido muchos los espiados y durante mucho más tiempo del que ahora se hace público a través del informe de Citizen Lab.

P. ¿Aspira a que se reactive en breve la mesa de diálogo?

R. A lo que aspiramos y en ningún caso renunciaremos es a la defensa de la negociación política como instrumento de resolución de conflictos políticos. Es el mejor instrumento que tenemos en este momento para resolver el conflicto político que existe entre buena parte de la sociedad catalana y el Estado. No le regalaremos la bandera de la negociación a nadie, ni tampoco al Gobierno español, especialmente cuando no se la merece. Porque si alguien arrastra los pies en esta concreción de la negociación ha sido el Gobierno. Es el Gobierno español el que debe tomar medidas, como por ejemplo, garantizar que quienes se sientan en una mesa de negociación no son espiados.

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P. ERC lleva toda la legislatura pidiendo “gestos” para que el diálogo avance. ¿Cuál debería ser ese gesto, por ejemplo, hacia Marta Rovira, Carles Puigdemont y otros políticos que están fuera de España para no responder ante la justicia?

R. No hace falta que yo aporte nada nuevo. Tan solo hace falta que el Gobierno español y las mayorías que lo sustentan sean consecuentes con todas las indicaciones que les llegan desde el ámbito internacional. Desde Naciones Unidas, desde el Consejo de Europa y su Asamblea Parlamentaria y desde todas las instancias judiciales europeas. El Comité de Detenciones Arbitrarias de las Naciones Unidas se ha pronunciado claramente a favor de la libertad de los presos políticos, del retorno de los exiliados, del fin de la represión. Ha destacado que el Código Penal español —por ejemplo, en términos de sedición o en términos de malversación por pensamiento— no se corresponde a ningún Código Penal europeo.

P. Usted insiste en que nunca renunciarán a la vía del diálogo. ¿Por qué cuesta tanto trasladar a Cataluña este diálogo, por ejemplo, con el PSC, que es el primer partido de la oposición?

R. El PSC ha delegado buena parte de sus funciones políticas al PSOE. Y de hecho, muchísimos socialistas catalanes han sentido la necesidad de marcharse de su partido de toda la vida. El PSC debería hacer una reflexión interna sobre el por qué de ello.

P. Pero las negociaciones se hacen entre diferentes…

R. En Esquerra seguro. Y es una lástima que el PSC no aplicara ese principio cuando ha tenido la ocasión de serlo.

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