Pedro Sánchez: “Expulsar a migrantes compete a la Administración central”

A lo largo de la entrevista nos dirá que tiene todo el tiempo, la paciencia y la determinación del mundo para acompañar el proceso de normalización total de Cataluña tras la grave crisis territorial del año 2017. Lo que traducido viene a ser comprender que Junts tiene que terminar de hacer su viaje tras el fracaso del procés y sus consecuencias. Y así, el presidente Pedro Sánchez (nacido en Madrid hace 51 años) respondía a EL PAÍS el viernes como el hombre tranquilo tras una semana al borde del abismo para conseguir que los de Puigdemont no tumbaran el paquete de medidas sociales con el que arranca la legislatura. Sánchez está de vuelta de muchas batallas políticas al límite, la oposición ha contribuido a construir un personaje reconocido hoy como líder por distintos sectores de la izquierda más allá de las siglas del PSOE, y navega con un pragmatismo socialdemócrata a prueba de contradicciones o cambios de opinión, acogido al principio de que “la única verdad es la realidad”.

Pregunta. ¿Se puede gobernar así? ¿No cree que el Gobierno dio una imagen de extrema debilidad el miércoles, con esa negociación agónica?

Respuesta. Yo entiendo el interés mediático por el suspense en el resultado de las votaciones, pero creo que lo importante para los ciudadanos es lo que se aprueba. Estamos hablando de reformas para lograr el cuarto desembolso de los fondos europeos, 10.000 millones de euros. Lo que se jugaba en esa votación era la política económica del Gobierno. Es una buena noticia para los pensionistas, porque se revaloriza la pensión; para los estudiantes que cogen el transporte público, porque se continúa bonificando. Son políticas en beneficio de la mayoría social.

P. Pero su vicepresidenta, a quien Podemos le tumbó la reforma del subsidio de desempleo, dijo literalmente: “Así no se puede gobernar”. ¿Van a cambiar algo?

R. Vivimos un tiempo en Europa y en España de mayorías parlamentarias fragmentadas. En España, si no se asume la pluralidad política y la diversidad territorial de nuestro país, es imposible gobernar. Cuatro de cada cinco países en Europa cuentan con gobiernos de coalición y muchos de ellos son con minorías parlamentarias. Tenemos que asumir la realidad, operar sobre ella y sacar adelante con humildad, con trabajo y con capacidad de diálogo políticas que son beneficiosas para la mayoría social.

P. ¿Improvisando la negociación, como se percibió el miércoles en el Congreso?

R. A ver, el objetivo es claro, y se resume en tres pilares: el primero, la creación de empleo; el segundo, los derechos sociales, y el tercero, la convivencia. Estamos haciendo algo muy importante para la convivencia: que partidos independentistas que antes de ayer se negaban a investir a un presidente del Gobierno español, o incluso a participar en la gobernabilidad del país, hoy lo están haciendo. Hoy no están discutiendo sobre la declaración de independencia, están discutiendo sobre cuál va a ser el IVA del aceite de oliva, o cuál va a ser el abono y la bonificación al transporte público en los distintos territorios.

La única verdad es la realidad, tenemos mayorías parlamentarias fragmentadas”

P. ¿Va a seguir haciendo tantos decretos? Le pregunto por salud democrática y por propia supervivencia, porque con el decreto se lo juega todo a una única votación.

R. Nuestra intención es legislar con proyectos de ley. También es cierto que la investidura tan tardía que se celebró a finales del año pasado nos llevó a que estuviéramos muy cerca del momento de vencimiento de las medidas vinculadas con el real decreto de Ucrania y con los compromisos con la Comisión Europea para poder percibir esos 10.000 millones de euros de los fondos europeos.

P. ¿Se siente usted chantajeado, como dice Alberto Núñez Feijóo?

R. Esto es bastante curioso. La derecha cuando gobierna y pacta con el nacionalismo periférico, resulta que es sinónimo de sentido de Estado. Cuando lo hace la izquierda, lo que estamos haciendo es poco menos que chantajear o vender a trozos España. No, lo que estamos haciendo es ser coherentes con el Título VIII de nuestra Constitución. Estamos en un Estado autonómico y tenemos que compartir competencias sobre políticas que nos afectan a todos, como la migratoria. Lo que estamos haciendo respecto a Cataluña desde hace cinco años es caminar en una senda de superación de la crisis territorial más grave que hemos vivido en estos últimos 40 años. Y la alternativa que tenemos enfrente, la del Partido Popular y la de Vox, es un estado de excepción permanente, es el 155 permanente, o la ilegalización de partidos políticos. Eso sí que va en contra de los intereses de España.

P. Después de lo que vimos el miércoles, ¿va a haber Presupuestos, vamos a una legislatura larga o a una inestabilidad permanente?

R. Yo soy presidente del Gobierno desde hace cinco años. Si echa usted un vistazo a las veces que se me ha preguntado sobre esta cuestión, han sido bastantes. Por supuesto que vamos a gobernar durante cuatro años y vamos a resolver muchos de los problemas que tiene nuestra ciudadanía. No se puede gobernar España si no se asume la pluralidad política, y también la diversidad territorial. Hay un axioma que yo me aplico mucho en la política, como también en la vida. La verdad, la verdad de las cosas, es la realidad. Y la realidad, en España, la de verdad, es la que expresaron los ciudadanos con su voto y que se ve representada en un Parlamento con esas mayorías parlamentarias fragmentadas. Y a partir de ahí, la única organización política capaz de articular toda esa fragmentación para poder avanzar es el PSOE. Ojalá pudiera entenderme con el PP para sacar adelante políticas que son beneficiosas también para sus propios votantes. ¿Cómo explica el PP a sus votantes mayores de 65 años que han votado en contra de revalorizar las pensiones? Por cierto, con un líder que cobra tres sueldos.

P. Después de lo que ha pasado esta semana, ¿se fía de Junts?

R. En política no se plantean las preguntas en esos términos. La pregunta es la siguiente: ¿merece la pena volcar todos los esfuerzos en políticas que tienen efectos positivos en la mayoría social de este país, sí o no? Para mí, la respuesta es que sí. ¿Merece la pena que nuestra democracia sea mejor, más completa, incorporando al sistema a partidos políticos que hasta antes de ayer impulsaron una declaración unilateral de independencia? La respuesta es rotundamente que sí. Ahora bien, yo lo he dicho siempre, desde hace cinco años: vamos a necesitar tiempo, mucha paciencia y determinación. Pero paciencia, determinación y tiempo, yo tengo todos los del mundo.

Es imposible gobernar España si no se asume la pluralidad política y territorial”

P. Hubo un decreto que no salió porque lo tumbó Podemos. Visto con perspectiva, ¿fue un error dejar a Podemos fuera del Gobierno?

R. No, con todos los respetos hacia una organización de izquierdas como Podemos, yo creo que, en política, las decisiones personales no deben de primar sobre las decisiones en beneficio de un colectivo de 700.000 personas que son los parados de más de 52 años. Por tanto, yo creo que la máxima de no tomar decisiones en base a las tripas, sino con la cabeza y el corazón, es una de las lecciones que tiene que plantearse Podemos en este caso. Lo digo con todos los respetos.

P. ¿Usted cree que Yolanda Díaz debería recomponer esas relaciones o usted mismo va a hacer algo para intentar acercarse a Podemos?

R. Hemos mantenido las relaciones que nos corresponden como grupo parlamentario que es con cinco diputados. Y respecto a Sumar y a Yolanda como vicepresidenta del Gobierno, tiene todo mi apoyo, mi comprensión y, por supuesto, la colaboración del socio mayoritario del Gobierno para antes o después poder sacar adelante esta importante reforma del subsidio de desempleo.

P. Con las competencias en inmigración que se han comprometido con Junts a ceder, ¿Cataluña podrá expulsar inmigrantes, podrá regular el flujo migratorio, podrá dar permisos de residencia? Eso es lo que está diciendo Junts.

R. Es que es un partido independentista. Por supuesto que el programa de máximos de un partido independentista ya sabemos cuál es. Pero yo le hago la siguiente pregunta: ¿las políticas de inmigración están o no recogidas en el Estatuto de autonomía de Cataluña? Lo están. ¿Acabamos o no en Europa de aprobar un pacto de inmigración y asilo después de muchos años dentro de la presidencia española rotatoria del Consejo de la Unión Europea? También.

P. ¿Está diciendo que Cataluña va a poder expulsar inmigrantes para regular los flujos?

R. Yo no estoy diciendo eso, al contrario. El Pacto de Migración y Asilo de la Unión Europea es bastante claro. Vamos hacia una política comunitaria.

P. ¿Qué es lo que ceden?

R. Pues lo que está reconocido en el Estatuto de autonomía de Cataluña en materia de política migratoria. Ellos pedirán lógicamente las competencias que consideren. Evidentemente, tendremos que hablar con la Generalitat de Cataluña, con el Govern. Pero, finalmente, es un trámite parlamentario que exigirá que todas las fuerzas políticas pongamos en marcha todas nuestras políticas y lleguemos a un punto de acuerdo.

La derecha se ha quedado congelada en un sistema que no existe. Ni hay CiU ni ETA”

P. Usted ha dicho reiteradamente que sus pactos serían transparentes, que los ciudadanos sabrían lo que pactan con cualquiera de los socios o aliados que necesitan. Nadie sabe hoy qué han pactado ustedes con Junts en relación a la inmigración. No hay transparencia, presidente.

R. Perdone, la hay. Primero, porque el acuerdo es transparente, es conocido, usted está opinando sobre él. En segundo lugar, hay referencias al artículo 150.2 de la Constitución española. Por tanto, Junts está reconociendo que debe estar incardinado en la Constitución. ¿Nos creemos realmente que vivimos en un Estado autonómico, sí o no? Si nos lo creemos, no podemos concebir que las competencias compartidas son una cesión y un chantaje.

P. ¿Comparte el planteamiento de Junts, que, nada más obtener este compromiso del PSOE, habla de expulsar inmigrantes y relaciona inmigración con delincuencia?

R. Desde luego no puedo estar de acuerdo en absoluto con que se identifique o se equipare la migración con la delincuencia. En absoluto. España en materia de política migratoria es un ejemplo para Europa. Lo escucho cuando hablo con dirigentes europeos. Hemos aumentado los recursos económicos vinculados con todo lo que tiene que ver con el asilo y con el reasentamiento. Hemos reforzado y ampliado el número de lugares de acogida para los migrantes irregulares que nos llegan, particularmente del norte de África. Estamos teniendo una política migratoria humanista y esa es la intención, la voluntad del Gobierno de España.

P. Pero precisamente por eso, mucha gente se pregunta si Cataluña va a poder expulsar inmigrantes o gestionar esa política de asilo. No es lo mismo gestionarla con unas ideas u otras.

R. Discúlpeme que le diga, si uno lee el párrafo del acuerdo, yo creo que es bastante evidente lo que estamos diciendo.

P. El acuerdo dice delegación integral de las competencias y recursos de la política de inmigración.

R. Hay que leer lo que dice el articulado del Estatuto de autonomía de Cataluña sobre la migración. Que un partido independentista diga que se asume el que se puedan delegar determinadas competencias en materia de migración en el marco de la Constitución, me parece que es un cambio de una enorme trascendencia.

P. ¿Cataluña va a poder expulsar o no? Es que no queda claro.

R. Pero vamos a ver dónde están las materias. Las materias vinculadas con la expulsión de los migrantes están residenciadas en la Administración General del Estado. Tenemos un pacto de migración y asilo firmado con Europa, donde a lo que vamos precisamente no es a una centrifugación, sino a una mayor coordinación de las políticas de migración. Pero, insisto, esto no es que lo diga yo, lo dice la Constitución, lo dice el Estatuto de autonomía de Cataluña y lo dice el pacto de migración y asilo que acabamos de firmar hace dos meses.

Somos una inspiración para muchas fuerzas progresistas en Europa”

P. Si el PSOE ha negociado todo este paquete de medidas para una abstención en dos decretos, ¿qué les va a conceder para unos Presupuestos, que vienen ahora en dos meses?

R. Los esfuerzos del Gobierno están al nivel de los efectos positivos que tienen estas políticas sobre los ciudadanos. Y yo lo dije durante la campaña electoral. No he engañado a nadie. Yo voy a buscar votos hasta debajo de las piedras para revalorizar las pensiones conforme al IPC, o para poder tener los 10.000 millones de euros que nos permitan continuar creciendo, creando empleo y reindustrializar nuestro país en verde y en digital. Lo voy a seguir haciendo. Y la pregunta es por qué la derecha se niega a votar a favor de la revalorización de las pensiones. Porque todo lo demás es una cortina de humo. En la pasada legislatura, “Que te vote Txapote”, y en esta legislatura, ya sabemos cuál es la línea: Junts. A mí me parece una extraordinaria noticia que las formaciones políticas que rechazaban cualquier tipo de participación constructiva en la gobernabilidad hoy lo estén haciendo. Y eso no es un signo de debilidad. Es, al contrario, un signo de fortaleza. Este jueves recordaba con algunos interlocutores en el Investors Day que cuando yo llegué al Gobierno, entre las cinco principales preocupaciones de los ciudadanos, la segunda era la corrupción y la quinta era la independencia de Cataluña. Hoy, cinco años después, el 95% de la ciudadanía española piensa que la corrupción no es un problema. Y el 98% de la ciudadanía, casi el 99%, piensa que la independencia de Cataluña no es un problema. Bueno, algo habremos hecho bien. La alternativa es un estado de excepción permanente por parte de la derecha y la ultraderecha.

P. En solo unos meses han dado un salto mortal argumental. Ustedes y Junts. Ustedes pasaron del no a la amnistía, al sí a la amnistía; y Junts, de lo que ellos llaman el exilio a estar negociando un decreto con medidas para los ciudadanos. ¿Usted cree que se puede saldar la explicación, la rendición de cuentas de un salto argumental de ese calibre, con un “hacemos de la necesidad virtud”? La mayoría de las encuestas —la que publican EL PAÍS y la SER también—, recogen rechazo e incomodidad de una mayoría de los españoles con la ley de amnistía.

R. La España real es la que votaron los españoles el pasado 23 de julio. Y después, más de 50 diputados pidieron al PSOE una ley de amnistía. Yo tuve que responder a una disyuntiva, que era si seguíamos con un Gobierno de coalición progresista, con todas las dificultades que evidentemente entraña el sacar adelante las leyes en un Parlamento fragmentado, como estamos viendo, o le dábamos la oportunidad a que gobernara Feijóo con Abascal.

P. El PSOE pasa de puntillas ahora por la pedagogía territorial. Se pone líneas rojas que luego ese principio de realidad política le obliga a saltarse. Con la amnistía ha pasado y también con el apoyo a Bildu en el Ayuntamiento de Pamplona. Si Bildu es un operador político que tiene plenos derechos en España en este momento, ¿por qué no lo explican? ¿Por qué no lo dicen? Nos dicen “no, es una decisión local”.

R. Es que en este caso es una decisión local.

P. Ya, pero con enorme trascendencia política.

R. Enorme trascendencia política, efectivamente, para los ciudadanos de Pamplona. Tiene una enorme trascendencia para esos ciudadanos que llevaban un Ayuntamiento, durante cinco años, sin presupuestos.

P. Le formulo la pregunta de otra manera. ¿Qué tiene que hacer o decir Bildu para ser un operador político con el que ustedes puedan gobernar, por ejemplo?

R. Bueno, nos queda muchísimo.

P. ¿Qué queda?

R. Hay, desde luego, un reconocimiento y un rechazo total y absoluto a lo acontecido durante estos últimos 40 años en relación con la violencia de ETA en Euskadi. Y, en segundo lugar, creo que su participación con votos y con política es un éxito de la democracia española. A mí lo que me resulta bastante interesante desde el punto de vista del análisis político es ver una derecha que se ha quedado congelada en un sistema político que ya no existe. Habla de Convergencia cuando hoy tenemos otro operador que se llama Junts. Habla de ETA, cuando ETA dejó de existir hace 13 años, gracias a ese triunfo de la democracia española. Nosotros en Euskadi tenemos una relación estratégica con el Partido Nacionalista Vasco y, yo lo he dicho en muchas ocasiones, con Bildu nos separa un abismo en todo lo que tiene que ver con la convivencia. Pero, desde el punto de vista de las políticas que pone en marcha este Gobierno, yo voy a pedir el voto de todos los grupos parlamentarios que sean posibles para avanzar en derechos sociales.

Podemos debe plantearse no tomar decisiones personales, en base a las tripas”

P. Queda otro tabú que es reunirse con Puigdemont. ¿Lo hará antes de que se apruebe la ley de amnistía?

R. Mi intención es hacerlo después. Y también con Junqueras. Es lógico. Si estamos normalizando la situación en Cataluña, si nosotros hemos indultado previamente a estos líderes independentistas y a otros, efectivamente, junto con otra mucha gente, si vamos a proceder a un hecho trascendente como es la amnistía, pues es evidente que tendremos que encontrarnos y hablar.

P. ¿Va a recomponer la relación con el mundo de la empresa? ¿Va a aprovechar Davos para reunirse con las grandes empresas del Ibex?

R. No creo que tengamos que recomponer nada. Creo que, si uno mira, por ejemplo, el desempeño de la cotización en el Ibex de estas grandes empresas durante el año 2023, es extraordinario. Yo acabo de tener una reunión ahora también con una gran empresa, en este caso no española, que reconoce el acierto de la política económica de este Gobierno. Sobre todo por la solución ibérica, que nos ha beneficiado en términos de ganancias de competitividad.

P. Acaba de pactar una subida del salario mínimo interprofesional solo con el acuerdo de los sindicatos. No ha sido posible hacerlo con la CEOE.

R. Bueno, no es la primera vez. En todo caso, creo que es una extraordinaria noticia, porque estamos hablando de millones de trabajadores y trabajadoras que van a verse beneficiados por este aumento del 5%. Sobre todo gente joven y mujeres.

¿Cómo explica el PP a sus votantes que han rechazado revalorizar las pensiones?”

P. En economía vienen tiempos con datos menos buenos. Europa está a punto de entrar en recesión, vuelven las reglas fiscales. Usted tiene un programa social muy ambicioso. ¿Tendremos Presupuestos expansivos finalmente?

R. Sí, serán expansivos. No creo que sea una mala noticia que vuelvan las reglas fiscales. Pero redefinidas, no son las de antes de la pandemia. En España hemos reducido la deuda pública en cinco puntos al año y la previsión es que cerremos este año con un 106% de deuda pública del PIB y que lleguemos al 3% del PIB en déficit público. Tenemos niveles récord de inversión, también de creación de empleo y de exportaciones.

P. Un presidente que ha hecho del escudo social una bandera, ¿está dispuesto a hacer ajustes si hay que hacerlos en el marco europeo?

R. Yo creo que no estamos ahora mismo en Europa en esa línea. Creo que se ha demostrado que se puede crecer con políticas expansivas, reducir el déficit público y la deuda pública como estamos haciendo. La gran lección que tenemos que extraer de la crisis financiera es que si deprime uno la economía, no reduce el déficit público y la deuda pública, sino que la aumenta, que es lo que hizo Rajoy.

P. Una gran preocupación social es la vivienda. Cataluña va a empezar a limitar alquileres. ¿Cree que esa es la vía para el gran problema?

R. Nosotros, con la ley estatal de Vivienda, estamos trabajando en ese índice de referencia para las grandes ciudades y las zonas tensionadas. Pero lo más importante es que no tengamos un parque de vivienda pública irrisorio en nuestro país de menos de un 3%, cuando la media europea es de un 9% y hay países nórdicos que están por encima del 15%. Lo que hemos visto durante estos últimos años, particularmente en aquellas administraciones gobernadas por el PP, es una desamortización de los pisos públicos.

P. Esta madrugada, Estados Unidos y Reino Unido han lanzado una operación militar contra posiciones hutíes en Yemen. ¿La temida escalada en Oriente Próximo ya está aquí?

R. Hay conatos de esa temida escalada, no solamente en el mar Rojo, sino también en el norte de Israel, en su frontera con Líbano. Nosotros estamos liderando la misión multilateral de Naciones Unidas en Líbano. Hemos mantenido desde el principio una actitud absolutamente coherente. Hemos defendido lo mismo que en Ucrania, aunque sean dos conflictos completamente distintos. En Israel estamos hablando de un atentado terrorista que condenamos. Hemos exigido, además, la liberación de todos los rehenes que mantiene la banda terrorista Hamás. Pero con la misma determinación decimos que el derecho internacional se tiene que respetar. En Ucrania, vinculado a la integridad territorial, y en Israel y Palestina, el respeto al derecho internacional humanitario.

Desde que llegué, la corrupción y la independencia han dejado de ser preocupantes”

P. ¿La vuelta de la embajadora significa que da por cerrada la crisis diplomática?

R. Nosotros nunca hemos tenido una crisis diplomática con Israel.

P. ¿Se unirá España a la misión europea que les van a proponer a los Estados miembros para patrullar allí?

R. No es nuestra intención.

P. ¿Por qué?

R. Nosotros tenemos más de 3.000 soldados desplegados en distintas misiones. Estamos liderando la Operación Atalanta en el Índico para luchar contra el fenómeno de la piratería. Nosotros, por supuesto, no nos vamos a oponer a que el Consejo de la Unión Europea ponga en marcha esta nueva misión. Pero nuestra intención no es participar porque consideramos que ya tenemos presencia en otras misiones internacionales y que deben ser otros países los que lideren esta misión.

P. Le llamó incluso el presidente Biden. Entiendo que hablaron de esto y le pidió que entrara...

R. Bueno, me felicitó por mi reelección y yo le deseé también suerte en su reelección. Hablamos de la situación en el mar Rojo y también hablamos de la situación en Israel y en Palestina. Yo le expliqué cuál era la posición del Gobierno de España, y también creo que es la posición del presidente Biden en esta cuestión, sobre todo en lo referente a la ayuda humanitaria, y también a la necesidad de que haya el reconocimiento por parte de Occidente del Estado de Palestina.

España no se unirá a la misión europea para patrullar el mar Rojo. Deben ser otros países”

P. Desde 2018, la conversación política española está muy centrada en el Gobierno progresista que usted preside y se ha quedado al margen de lo que es la verdadera preocupación democrática europea en este momento, la emergencia de la extrema derecha. Esta misma semana ha habido un acto fascista en Italia. Parece que aquí esa emergencia sea solo una preocupación de la izquierda.

R. Yo creo que este Gobierno de coalición progresista es una inspiración para muchas fuerzas progresistas en Europa, eso me consta. Hay algunos cambios políticos importantes que se pueden producir en el continente europeo, por ejemplo en Reino Unido, dentro de poco, en las elecciones. Y también tenemos unas elecciones europeas a las puertas en donde se dilucida tener una mayoría progresista en el Parlamento Europeo o una mayoría parasitada de una u otra manera por la ultraderecha. Ahí el Partido Popular Europeo tiene todavía que deshojar la margarita: si quiere ser [el primer ministro polaco liberal Donald] Tusk o quiere ser Feijóo.

P. Viendo su enfrentamiento con [el líder del PPE] Manfred Weber, ¿este es el eje en el que se van a dilucidar las elecciones europeas? ¿Se va a implicar?

R. Sí me voy a implicar porque somos referencia de la socialdemocracia europea. Cuando empezamos a negociar los fondos europeos, el PP español fue a Bruselas a pedir que estos fondos europeos se otorgaran a cambio de contrarreformas. Las elecciones europeas también dilucidan qué política económica se va a hacer; si queremos volver a una política de recortes, que es lo que defiende la derecha y la ultraderecha, o una política de redistribución de la renta que genera un círculo virtuoso en relación con las políticas de crecimiento, de creación de empleo, de cohesión y de consolidación fiscal.

Mi intención es reunirme con Puigdemont después de la amnistía. Y con Junqueras”

P. Argentina, Holanda, quizás EE UU. Hay una ola ultra muy fuerte en todo el mundo. ¿Es la nueva revolución que arrastra a los jóvenes? ¿Qué puede hacer la izquierda?

R. Yo no sería tan pesimista en ese análisis. Lo de nueva... los postulados que defiende esta derecha o la ultraderecha son absolutamente del siglo XX, por ser políticamente correctos. Pero en España se ha visto en las elecciones que una amplia mayoría de los jóvenes ha votado por opciones progresistas. Hay jóvenes conservadores, jóvenes progresistas, pero si uno mira cuál es la evolución en el voto de los jóvenes en nuestro país, son mayoritariamente progresistas. Los jóvenes saben que los desafíos son la transición ecológica, la emergencia climática, el empleo, el acceso a la vivienda, la igualdad real entre hombres y mujeres, la educación pública. La gran paradoja es que, desde el punto de vista de las ideas, la izquierda tiene las soluciones a los desafíos presentes y futuros de nuestras sociedades; y la derecha lo único que tiene es poder económico para financiar a sus terminales mediáticas y hacer que se condicionen los debates y se hable más de las cortinas de humo que ponen encima de la mesa que de los contenidos de las políticas que se aprueban.

P. ¿Considera peligroso no solo que algunos partidos conservadores clásicos europeos, sino también algunos socialdemócratas, como en Dinamarca, estén dejándose contagiar en el discurso y en las políticas por los postulados de la extrema derecha?

R. Sí. Incluso con partidos de mi familia política tuvimos serias desavenencias y debates sobre los fondos europeos y la necesidad de que se mutualizara la deuda a escala comunitaria para poder financiar una salida en positivo de la crisis de la pandemia. Esos debates se dan también dentro de las familias ideológicas. Pero más allá de esto, yo creo que la respuesta que hemos dado a la pandemia, y también a los efectos económicos de la guerra de Ucrania, son netamente socialdemócratas. Creo que lo que es relevante es que Europa, que al principio dijo que no a reformar el mercado eléctrico, ha asumido que hay que intervenir el mercado cuando no funciona. Y esto es una victoria socialdemócrata, como lo es también, desde el punto de vista de la migración y asilo, poner recursos económicos en la dimensión exterior o hacer que aquellos países que se niegan a ser solidarios, pues paguen recursos económicos.

P. La oposición, pero también algunos exdirigentes del PSOE, han criticado su idea de levantar un muro frente a la derecha y la ultraderecha. ¿Usted se considera un presidente divisivo?

R. Yo estoy haciendo políticas para la mayoría social de este país. Cuando le preguntan en cualquiera de las encuestas a un jubilado si usted está o no de acuerdo en revalorizar las pensiones, probablemente estemos hablando de un 80% o 90%. Estamos haciendo políticas para la mayoría social, vote lo que vote. Aquí hay una polarización asimétrica. Yo no insulto, soy insultado. Mi partido no asedia sedes de otras formaciones políticas. Mi partido sí sufre el asedio de otras formaciones políticas a las sedes y las casas del pueblo del PSOE. Yo reconozco la legitimidad de los gobiernos, aunque no me gusten, del PP con Vox, de coaliciones reaccionarias. Pero no veo que haya esa correspondencia por parte del PP. Si la derecha y la ultraderecha han decidido ese camino, perfecto, yo he decidido el camino desde hace cinco años de respetar al adversario, de no insultar y de trabajar por el beneficio de la mayoría.

A partir de ahora legislaremos a través de proyectos de ley”

P. Al fin ha habido un acuerdo con el PP para reformar el artículo 49 de la Constitución. ¿Hay alguna posibilidad también de pactar la renovación del CGPJ?

R. Yo he llegado a tres acuerdos con el PP, los tres rotos unilateralmente por el PP. Tengo un diagnóstico un tanto crudo del liderazgo del señor Feijóo. No creo que sea un líder autónomo. Creo que es un líder que está más pendiente de la portada del medio de comunicación de derechas que le indique por dónde tiene que ir. Mira a ver qué es lo que opina Vox y cuál es también la opinión de la señora Ayuso. Lo que sabemos, y esa es la realidad, es que desde que yo soy presidente del Gobierno, los independentistas no han incumplido la Constitución, y solo lo ha hecho el PP.

P. Entiendo que cree que no habrá acuerdo. ¿Aceptaría la reforma para que los jueces elijan directamente a los jueces?

R. Estamos hablando sobre un método de elección que viene desde principios de 2000. No se ha planteado este debate cuando el PP gobernaba, solo cuando gobierna la izquierda. No hay mayor intervención en el Poder Judicial que la que está haciendo el PP. Pero ojalá podamos llegar a un acuerdo, aunque sea con la mediación de la Comisión Europea.

Nos queda muchísimo para poder gobernar con Bildu. Nuestra alianza es con el PNV”

P. Usted habla siempre de defender las instituciones. ¿Cree que benefician a la imagen de las instituciones nombramientos como el de un secretario de Estado al frente de la agencia Efe o mantener a Tezanos al frente del CIS? Al margen de la capacitación profesional de las personas, ¿cree que mejoran la imagen de las instituciones estos nombramientos partidistas?

R. Yo niego la mayor. Si no, va a dar la sensación de que nadie va a poder hacer política. Este debate, por ejemplo, no se produjo cuando se supo que el presidente del Tribunal Supremo, Carlos Lesmes, antes había sido director general de Justicia con Gallardón. Lo que hay que reprochar, por ejemplo, es que el presidente del Tribunal Constitucional, como ocurrió con Mariano Rajoy al frente del Gobierno, fuera una persona con el carné del Partido Popular. Pero que una persona haya sido secretario de Estado, luego vuelva a su puesto de trabajo, esté dos años trabajando en su puesto de trabajo como periodista, que yo creo que además tiene todo el crédito del mundo, y luego vuelva a la función pública...

No acepto que se vincule inmigración y delincuencia. Nuestra política es humanista”

P. Da la impresión de que, en esta legislatura, está dispuesto a usar parte de las cartas que la oposición usa contra usted. Ha elegido portavoces más contundentes. Tiene a su Gobierno muy movilizado en la batalla política. Aunque sea un movimiento defensivo, ¿no corremos el riesgo de que la confrontación se nos vaya de las manos en España, que acabe siendo muy canalla la vida política?

R. Yo creo que la derecha juega a polarizar. Yo recuerdo mucho un vídeo que hicieron durante la campaña electoral y era una radio con la voz en off de un señor mientras había unas cuantas personas sentadas en la playa y decía: “Vote usted el 23 de julio y al día siguiente olvídese de la política”. Esta siempre ha sido la estrategia de la derecha: tratar de desmovilizar al electorado progresista que sabe que es mayoritario en España generando desafección. Partimos de una asimetría. El dominio mediático en España es abrumadoramente conservador. Pero no se insulta por parte de las fuerzas progresistas, se razona con convicción, pero sin insultos.