Ronald Deibert, fundador de Citizen Lab: “Los gobiernos usan Pegasus porque tienen apetito de espiar”

El director del informe que denuncia el ciberespionaje a 65 líderes independentistas defiende el rigor de su investigación frente a las sospechas de parcialidad

Ronald Deibert, fundador de Citizen Lab, el pasado jueves en Madrid.
Ronald Deibert, fundador de Citizen Lab, el pasado jueves en Madrid.claudio álvarez

Ronald Deibert es un canadiense de 57 años, fundador y director del Citizen Lab, que nunca abandona los aires de profesor universitario de Ciencia Política. Tira de metáforas para explicar las técnicas de su organización, adscrita a la Universidad de Toronto. Citizen Lab, laboratorio que cuenta con unos 40 colaboradores para investigar en el cruce entre las nuevas tecnologías, los derechos humanos y la seguridad global, publicó el 18 de abril el informe CatalanGate, un listado con 65 líderes independentistas supuestamente ciberespiados con Pegasus, una herramienta que la compañía israelí NSO proporciona a Estados y agencias oficiales. El informe ha removido los cimientos de la política española y llevó al Gobierno a anunciar que el presidente Pedro Sánchez y varios de sus ministros también han sido atacados con la misma tecnología. A la semana siguiente, la directora del Centro Nacional de Inteligencia (CNI) ha sido destituida.

El jueves, horas después de la sustitución de Paz Esteban por Esperanza Casteleiro al frente de los servicios secretos, Deibert conversó con EL PAÍS en un hotel madrileño. Rehúsa cualquier invitación y se acerca a la barra a pagar su botella de agua con gas. Hoy vuela de regreso a su país tras varios días en España. “No es un club ni un grupo de voluntarios”, dice sobre Citizen Lab. “No somos una empresa. Ni una ONG. Hacemos investigaciones imparciales basadas en evidencias para el interés público. No actuamos a favor de ninguna causa en España. Hemos hecho investigaciones en muchos países y, para nosotros, esta es una más. Somos independientes de todos los gobiernos. No desarrollamos investigaciones pagadas. Nos financiamos con subvenciones”.

Pregunta. ¿De dónde vienen esas subvenciones?

Respuesta. Principalmente de fundaciones. Muchas de ellas suelen renovar las subvenciones porque nuestro trabajo les parece relevante.

P. Sobre ustedes pesa la sospecha de que CatalanGate sea un informe de parte.

R. No lo es. Los mencionados en ese estudio no han tenido ni tienen ninguna influencia sobre lo que hemos escrito, cuándo y cómo lo construimos.

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P. ¿El informe CatalanGate ha sido encargado por ERC o Junts o sus entornos?

R. Absolutamente falso.

P. ¿Cuál es su relación con esos partidos, muchos de cuyos integrantes aparecen en el informe?

R. La misma relación que un médico con su paciente. Somos científicos, los estudiamos para determinar su diagnóstico y se lo transmitimos verbalmente antes de publicar nada.

P. ¿No deciden el momento en que publican sus investigaciones?

R. Nunca publicamos nada hasta que no está listo para ello.

P. Pero cuando trabajan con partidos puede haber motivaciones políticas en la elección del momento de publicarlas.

Es absolutamente falso que el informe CatalanGate haya sido encargado por partidos y entornos de ERC o Junts Per Catalunya

R. Para nosotros no es relevante.

P. Lo ha sido en este caso.

R. ¿Cuándo no sería relevante para este país algo así?

P. En este momento ha supuesto un tsunami político.

R. ¿No lo habría sido en diciembre de 2017? No tuvimos evidencias entonces para publicarlas. ¿No lo habría sido hace un año? Este informe no trata solo sobre el espionaje a políticos catalanes. Es una historia sobre la extensa y desproporcionada utilización de tecnologías de vigilancia, presumiblemente por una o más agencias del Gobierno español. Es una crisis de democracia en este país.

P. ¿A quién apunta como responsable de este espionaje?

R. Solo tenemos evidencias que señalan a alguna o algunas agencias del Estado español. Uno: NSO argumenta que solo vende Pegasus a gobiernos. Dos: ¿Quién más espiaría a la sociedad catalana de esta forma? Presidentes, vicepresidentes, parlamentarios… ¿Lo haría otro Gobierno? Altamente improbable. Y tres: en el rastro de los espiados hay información, como números de la seguridad social, que solo podría venir de alguna agencia del Gobierno español.

El espionaje a políticos catalanes proviene de una o varias agencias del Estado español

P. El CNI solo ha reconocido haber espiado a 18 de los 65 casos que ustedes mencionan.

R. ¿Cómo podemos verificar eso? ¿Qué han enseñado en la comisión de secretos oficiales? ¿Lo creen?

P. La directora de los servicios secretos ha sido cesada tras reconocer 18 casos. Podría haber admitido el resto por el mismo coste que ha pagado.

R. Lo único que puedo afirmar es la fiabilidad del 100% de ataques que hemos registrado [Citizen Lab detectó infecciones en 51 de los 65 investigados, según el informe CatalanGate; el resto también fueron considerados ataques de Pegasus sin llegar a suponer infecciones].

P. ¿Podría haber falsos positivos?

R. No. Nuestros métodos son muy precisos, desarrollados durante años.

Ronald Deibert, durante la entrevista.
Ronald Deibert, durante la entrevista.claudio álvarez

P. En el caso del presidente del Gobierno se ha certificado el robo de información mediante un análisis forense de su propio teléfono. Pero ustedes nunca tuvieron físicamente en su poder los móviles de los supuestamente espiados.

R. No lo necesitas. Contamos con un espectro de datos de múltiples fuentes. Hemos explorado la infraestructura utilizada por compañías como NSO, que provee Pegasus. Todo el mundo deja antecedentes digitales. Si yo accedo a tu móvil y es el Gobierno el cliente, NSO tiene un servidor aquí para enviar instrucciones que van de ordenador a ordenador y a cuyo rastro podemos acceder con mucha cautela. Tenemos acceso a bastante visibilidad de la infraestructura de NSO. Recibir el móvil podría no ser tan útil para nosotros. Las compañías cometen errores y dejan rastros.

P. EL PAÍS ha publicado que al menos una decena de políticos de Junts están en contacto con ustedes para saber si han sido espiados antes del 1-O. ¿A cuántos políticos independentistas catalanes están rastreando ahora mismo?

R. No hablamos de nuestras investigaciones ni con quién las hacemos por nuestros protocolos éticos.

P. Ustedes dicen tener constancia de que el actual presidente de la Generalitat, Pere Aragonès, fue espiado mediante Pegasus —algo que confirmó la destituida directora del CNI—, pero no pueden determinar la fecha. ¿Cómo pueden saber que fue espiado si no saben cuándo sucedió?

R. Pudimos concluir que Pegasus estuvo activo en su dispositivo por el rastro que solo puede provenir de dicha tecnología, pero no tuvimos acceso a otros indicadores que confirman el momento exacto.

P. ¿Quién cree que puede ser responsable del espionaje mediante Pegasus a integrantes del Gobierno, incluido el presidente?

R. Sabemos que los gobiernos usan Pegasus para espiarse entre sí. El mercado del espionaje sin regulación es un asunto de seguridad nacional. Cuando vi la noticia del espionaje a miembros del Gobierno español pensé que quizá la gente se daría cuenta de que este no es un asunto de políticos catalanes, sino un problema mucho mayor. ¿Podría ser una nación extranjera? Sí. ¿Podría ser una agencia interna de inteligencia? También. Estas revelaciones, combinadas con CatalanGate, dan motivos para una investigación independiente sobre lo que pasa en este país.

P. ¿El Gobierno catalán podría haberse espiado a sí mismo mediante Pegasus?

R. No tengo pruebas sobre eso. La mejor forma de responder a esa pregunta sería con una investigación pública e independiente. Los gobiernos tienen apetito por espiar. Hay que afrontar este problema si creemos en la democracia y en los derechos humanos.

P. Elies Campo, uno de los investigadores de CatalanGate, es a la vez víctima del espionaje denunciado. ¿No hay falta de neutralidad?

R. No hay conflicto de intereses. Haber sido víctimas de este tipo de ataques es algo que sucede en nuestra comunidad de investigadores. También es algo común matar al mensajero.

P. ¿Está dispuesto a facilitar a la justicia española toda la información sobre CatalanGate?

R. Si hay una petición oficial para cooperar, la someteremos a nuestros protocolos éticos y cooperaremos como hemos hecho en otros casos.

P. ¿Alguna autoridad española les ha demandado información?

R. No.

Ronald Deibert, en Madrid.
Ronald Deibert, en Madrid.claudio álvarez
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