Manuela Carmena: “Hay que hablar con Vox sin cordones sanitarios que los convierten en víctimas”

Hace cinco meses que dejó la alcaldía de Madrid. Ganó las elecciones, pero le faltaron dos concejales para impedir que la derecha recuperara la capital que dominó desde 1989 hasta que esta jueza antifranquista de 75 años logró lo imposible en 2015. Pero Manuela Carmena no está en su casa preguntándose qué falló. Sigue con una actividad desbordante, y quiere aprovechar su tirón entre los jóvenes, algo que ella misma no logra explicarse. Como otros veteranos a los que cita, que han sido referentes con libros que triunfan entre los que podrían ser sus nietos, Carmena publica A los que vienen (Aguilar), una obra pensada para motivar a la siguiente generación a aprender, a hacerse preguntas. Un texto que reflexiona sobre la educación, la inmigración, la democracia, pero también sobre la sexualidad, tanto que arranca con una sorprendente carta de Carlos III con confesiones a sus padres de un joven príncipe que estaba descubriendo el sexo.

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P.  Una mujer de 75 años escribiendo para jóvenes. Usted cita el caso del francés Hessel y su Indignaos, que tuvo un enorme éxito en España en el mundo del ­15-M. ¿Los jóvenes buscan referentes en los veteranos?

R. Cuando tienes experiencias muy positivas en la vida, te parece que pueden ser útiles para otros. Me sorprendió la repercusión de Hessel, ahora me ha impresionado también el éxito de Mi última batalla, de Harry Leslie Smith [un veterano de la II Guerra Mundial de 91 años]. Está bien que gente como nosotros digamos, “chicos, esto de la democracia es una cosa muy buena, no lo desperdiciéis”. Yo no sé por qué les gusto tanto a los chavales. Me pregunto ¿cómo es posible que una señora de 75 años guste tanto a la gente joven? Van muchos a los actos y me dicen: “Eres nuestra única esperanza, no hemos visto a nadie que cuestione todo esto”. Yo me pregunto por qué me pasa a mí esto.

P.  ¿Faltan maestros, referentes intelectuales para los jóvenes?

R. Hay un desajuste muy grande entre el sistema de enseñanza y la sociedad. Yo insisto mucho en el placer de aprender. La idea de que es un esfuerzo que hay que hacer para salir adelante y para que los padres estén contentos es una pérdida enorme. Hay que volver a sentir el placer de estudiar, de investigar. Eso implica concebir la enseñanza de una manera completamente diferente. Hay que trabajar la curiosidad, la imaginación.

En España, la izquierda es muy antigua; ha sido muy poco imaginativa, no se ha ganado a los jóvenes

P. Habla en el libro de algunos éxitos de la democracia, pero da la sensación de que cree que se falló en la educación.

R. La educación es el gran fracaso de la democracia española. La democracia no se vive en la escuela. No entiendo por qué no se hacen Parlamentos en la escuela, por ejemplo.

P. ¿Por qué sí funcionó la sanidad, ahora ejemplo mundial, y no tanto la educación?

R. Quizá era más difícil. Ha ocurrido en muchos países europeos. No fuimos conscientes de que la enseñanza tenía que acoplarse a un mundo en constante evolución. En sanidad estaba más claro, la sanidad incorpora mucho mejor los avances. En educación aún seguimos transmitiendo conocimientos cuando hay que transmitir habilidades, curiosidad, imaginación.

P. ¿Tiene solución?

R. Nosotros tenemos un hito que es la Institución Libre de Enseñanza. Tendría que surgir alguna estructura educativa muy exitosa, que fuera un ejemplo. Hay algunas desperdigadas, pero no están en lo público. La ley Wert fue un gran retroceso. El que la [escuela] pública esté tan mal considerada está afincando la desigualdad social.

P. ¿La izquierda española dejó demasiada parte de la educación en manos de la Iglesia? ¿Fue un error?

R. La izquierda española ha sido muy poco imaginativa, poco creativa. Hay que pensar por qué algunos conceptos de la izquierda no han fructificado. Siempre me ha interesado por qué se ha valorado tan poco a la persona en la izquierda. Siempre se habla del colectivo. La individualidad genera desconfianza en la izquierda, y es un error. Nunca se ha visto bien la imaginación, la originalidad, la creatividad. Si tú no creas, no rompes moldes, no los va a romper la Iglesia. El espacio que se ha dejado a la Iglesia es por la propia pobreza de la izquierda. En España hay una izquierda muy antigua, que no ha renovado conceptos. Hasta en la concepción de la pareja, de la que hablo mucho en el libro, la izquierda tiene una visión tradicional. Tenemos una izquierda muy conservadora, que no se ha ganado a los jóvenes.

Los niños tienen que trabajar, me pusieron verde cuando dije eso en el Ayuntamiento. En Japón, limpian su clase

P. ¿Alguien que vivió el franquismo, vio nacer y crecer la democracia, cómo lleva ver que haya ahora tantos jóvenes de Vox?

R. La democracia se ha degradado muchísimo. La Transición fue ejemplar, pero desde el momento que empezó a ejercerse la democracia, se pervirtió. Los partidos han ocupado espacios que no les correspondían, han dejado de ser estructuras que diseñan alternativas para ser grupos de poder cerrados, que impiden ejercer la libertad individual.

P. En el libro cuenta que el drama es que el sueldo y el proyecto vital de muchos políticos depende del líder, con lo que no hay espacio más que para la obediencia.

R. Eso lo hemos vivido todos los que estamos cerca de la política. La gente que no tiene una carrera profesional, si cae en desgracia, no tiene ni seguro de desempleo. Ayer hablaba con José Manuel López, que lideró la candidatura de Podemos de Madrid. Si no te reeligen en las listas, no tienes nada. Eso provoca que todo se llene de pelotas, porque el que decide las listas decide tu futuro. Si queremos que entren en política profesionales de otros sectores, tendremos que darles al menos una indemnización cuando se van, como en cualquier trabajo. Si has dejado tu empresa, ¿qué pasa cuando vuelves? Si no, solo entran en política los funcionarios o los que vienen de las juventudes, que me parece algo desastroso. La política no tiene reglas, en cualquier otra profesión el ascenso está regulado, desde los jueces hasta los médicos, hay normas. En política, no.

P. Es usted muy crítica en el libro con los partidos.

R. Cuando las personas elegidas en cargos institucionales no deciden por sí mismas, sino que el que lo hace es el partido, estamos haciendo las cosas mal. Se pervierten los debates. Solo importa lo que se habla y se decide en el partido.

P. ¿El proyecto de Carmena en Madrid fracasó por los partidos o por errores propios?

R. Yo creo que soy la culpable porque fui demasiado innovadora. Yo creía que a Podemos les iba a gustar muchísimo que en lugar de decidir ellos quién va en las listas lo hiciéramos en los grupos en el Ayuntamiento. Me parecía una cosa muy fresca. Pero no les gustó nada.

Tenemos que respetar más el sentimiento religioso. Yo creo que Marx se coló, la religión no es el opio del pueblo

P. En 2015, Colau y usted revolucionaron la política municipal. Ella sigue, usted cayó. ¿Qué falló?

Ella no ganó las elecciones; nosotros, sí. Eso es lo sorprendente. Pero creo que el motivo principal del resultado peor que en 2015 es la división de la izquierda.

P.  Algunos barrios obreros no se movilizaron para votar. ¿No les habían cuidado lo suficiente con sus políticas?

R. Yo creo que hubo barrios muy influidos por los enfrentamientos de la izquierda. Pablo Iglesias pidió que no se nos votara. Supongo que eso calaría en zonas afines a Podemos. Ya en las elecciones de 2015 tuvimos más votos entre los jóvenes vinculados a áreas intelectuales que a la clase obrera, a la que cada vez le cuesta más votar. Hay una desconfianza hacia el proceso electoral.

P. ¿La izquierda se ha hecho demasiado elitista y no entra bien en esos barrios?

R. Algo ha pasado con la izquierda, que no sabe hacer algo atractivo en los barrios populares. En sectores más intelectuales se vislumbra mejor la nueva izquierda. En mi caso había gente de la izquierda tradicional que me votaba porque me recordaba por mi propia historia, porque siempre defendí a la clase obrera, a los vulnerables. Pero no sé si entendieron el proceso de la nueva izquierda. No ha conseguido eclosionar todavía. Falta gente joven muy vinculada a la clase obrera, que sepa entender bien el debate de la desigualdad, que no es exactamente la lucha de clases. Hace falta una izquierda muy distinta que coja la bandera de la desigualdad.

P. En el libro habla mucho de la inmigración, uno de los asuntos que más explota Vox, como toda la extrema derecha europea. ¿Cómo explicar y defender la inmigración en esos barrios obreros donde intenta penetrar Vox?

R. La clave es que haya trato con los inmigrantes, que fluya. No quitan trabajo, hacen trabajos complementarios. Pero necesitamos una estructura de convivencia. Tienen culturas diferentes, y eso molesta. Hay que romperlo con formas de convivencia. Yo he buscado en los colegios estructuras de convivencia para mi nieta con niños inmigrantes. Es muy difícil. No hay. Yo, cuando era estudiante universitaria, daba clases en las chabolas. Eso fue extraordinario. Cuando tú ves el trabajo a destajo en una máquina, eso no se te olvida jamás. Ahora hay muy poco trabajo social. Otra cosa en la que insisto en el libro es que los niños tienen que trabajar. En Japón los niños limpian su clase, me pusieron verde cuando dije eso en el Ayuntamiento, pero lo sigo pensando. Todo lleva al fracaso de la escuela.

P. ¿Vamos hacia una gran ola de racismo?

R. Es más aporofobia [odio a los pobres] que xenofobia. Porque nadie está contra las grandes fortunas árabes que compran los clubes de fútbol, no nos importa que compren nuestras villas. Pero si son pobretones, de repente la cultura musulmana es horrible.

P. ¿En qué está fallando la lucha contra la extrema derecha?

R. La idea de las líneas rojas y el cordón sanitario me parece peligrosísima. Hay que hablar con ellos. Cuando Vox dice que la ley de violencia de género no vale, que lo que hay que hacer es elevar las penas a los maltratadores, hay que decirles que el país con el sistema penitenciario más duro, EE UU, es el que tiene el mayor número de homicidios. En España hay muchos menos. Incluso en violencia de género. El número de casos es muy elevado, pero menor que en Francia, Italia, Alemania. Hay que hablarlo sin cordones sanitarios que los convierte en víctimas. Y además hay que admitir que en violencia de género se han cometido también errores. Por ejemplo, no se han tomado medidas de reinserción de los maltratadores. Ellos también pueden cambiar, como todos los que han cometido un delito.

P. ¿La derecha española puede frenar a la extrema derecha?

R. Hay una derecha española que está arrugándose, que es la derecha que no era fascista, la derecha democrática, razonable. Creo que está en retroceso. En el Ayuntamiento de Madrid, el actual alcalde está situándose muy cerca de la extrema derecha con actitudes como quitar placas de personas asesinadas por la dictadura. Eso hace mucho daño a la democracia. Nosotros tuvimos bastante cuidado de no prescindir de todo lo que habían hecho los anteriores. Cuántas veces dije que me parecía estupendo lo que había hecho Gallardón en Madrid Río, la gente que me acompañaba se sorprendía. El PP hizo cosas que están bien.

P. En el libro cuenta que se arrepiente de haber afectado a los sentimientos religiosos de mucha gente, incluso admite que fue un error lo de los famosos trajes de los Reyes Magos de la primera cabalgata, que eran muy feos, dice usted.

R. Primero pensé que yo, que no era religiosa, no iba a ir a la fiesta de La Paloma. Pero luego me di cuenta de que fue un error, que mucha gente con sentimientos religiosos quería ahí a su alcaldesa. Y fui para respetar a ese colectivo. Yo no participaba en los rezos, pero estaba en el acto.

P. ¿Usted perdió por Madrid Central, porque algunos querían libertad para contaminar, como escribe?

R. Es que no existe esa libertad. Tú no puedes hacer que los demás se envenenen por tu culpa. Pero sí, fue una bandera que movilizó mucho, también a la gente de Vox.

P. ¿Siente que hay como un círculo, que vuelve el conservadurismo, la Iglesia, la tradición, la bandera?

R. La Iglesia tenía muchísimo peso antes. Cuando yo estaba de jueza en El Escorial, en 1982, uno de los primeros juicios fue porque un tipo había blasfemado en una sesión municipal de un pueblo. Ahí discutimos si la blasfemia era delito o no. Pero es evidente que ahora hay un retroceso. A lo mejor tenemos que respetar más el sentimiento religioso. Yo creo que Marx se coló, la religión no es el opio del pueblo.

P. Usted vivió el franquismo, la Transición. Cuarenta años después, ¿España quedó inacabada?

R. Se quedó a medias. Porque hicimos lo más difícil, que fue inventarnos una Transición espectacular. Se hicieron muchas cosas novedosas, como CC OO. Y después, cuando llegó la democracia, fuimos clásicos, no creamos, nos atascamos. Mira por ejemplo las movilizaciones ecologistas de los jóvenes. Están muy concienciados en eso, pero de democracia andan flojos.

P. ¿Por qué interesa tanto el pasado? La película de Amenábar sobre Unamuno es un exitazo, la salida de los restos de Franco fue un fenómeno televisivo…

R. Creo que el éxito de la película de Amenábar es porque plantea la necesidad de huir de las etiquetas. La gente joven está harta de que se peleen el de derechas con el de izquierdas. Vemos al humanista Unamuno que se equivoca. La gente percibe que el sectarismo no es atractivo. Luego está el movimiento voxtante, como dice mi nieta, que cuenta que hay muchos de estos en su clase, que ahora hablan de Franco porque saben que molesta. Eso es típico de jóvenes.

P. ¿Qué espera de esta primera coalición de izquierdas desde la II República?

R. Bueno, ya hemos vivido en Andalucía una coalición entre el PSOE e IU, y muchísimos Ayuntamientos, con éxito y sin mayor problema. Se olvida que esto ya lo hemos tenido. Yo creo que no es tan trascendente como parece y no hay que comprar la idea de la derecha de que estamos como si esto fuera el Frente Popular.

P. ¿Será usted ministra? ¿Le gustaría?

R. No, no. La política es una etapa de la vida. Yo he vivido una experiencia extraordinaria, ayudar a dirigir una ciudad ha sido estupendo. Pero eso no quiere decir que sea candidata a nada.

P. ¿Y defensora del pueblo?

R. Es una institución que siempre me ha parecido tentadora. Creo que podría hacer un proceso de encuentro entre la Administración pública y los ciudadanos. Pero no está en mis planes más inmediatos.

P. ¿Le ha decepcionado la política?

R. Yo siempre he estado en política como compromiso, no en la institucional. Cuando era jueza en El Escorial me llamó Barrionuevo para ir al Ministerio del Interior y no quise. Nunca me atrajo. Ahora he tenido una visión muy interesante al ir a la política institucional, pero sobre todo porque he tenido un gran deseo de cambiarla, de moralizarla, para que haya unos niveles de ética que son imprescindibles, y también de innovación. Lo he vivido como una etapa de la vida que se acaba, me ha dado pena no poder terminar muchos proyectos. Yo le hubiera dicho a la derecha: "Dejadme dos años más, acabo las cosas y luego volvéis vosotros". Pero no puede ser.