"No se puede imponer la democracia con un ejército"

El mundo posmoderno supone una fase en la que los Estados dejan atrás el concepto de equilibrio de poderes (balance of power) y se integran, sin desaparecer, en un orden superior, en vez de colapsar en un desorden inferior. Pero hay regiones y Estados aún modernos donde impera el sistema antiguo del equilibrio de poderes. Estados Unidos, que se resiste a ceder o compartir soberanía, sería más bien moderno, aunque su composición social resulta más bien posmoderna. Y hay Estados o regiones premodernos, es decir, en formación o ruptura. Éste es el esquema conceptual que lanzó Robert Cooper.

De 55 años, tiene una carrera dilatada a sus espaldas. Es escuchado por Blair y sus ministros. En la actualidad es director general de Asuntos Exteriores y Político-Militares en el Consejo de la Unión Europea, en Bruselas, bajo Javier Solana, donde intenta desarrollar una burocracia que respalde la aún incipiente política exterior, de seguridad y de defensa común de la Unión Europea.

"El mundo posmoderno está esencialmente limitado a Europa, con la idea de injerencia mutua o inspecciones de todo tipo"

"EE UU todavía ve la fuerza militar como uno de los principales instrumentos de la política exterior. A veces parece que este país ve el mundo en términos del siglo XIX"

"A mí no me importaría tanto que una agencia de inteligencia decidiera vigilar mi correo electrónico, pero sí me importaría si luego lo publicaran los periódicos"

"Cada vez que EE UU habla de intervención pone a la vez sobre la mesa una 'estrategia de salida'. No es ésa la manera de hablar de un imperialista"

"Un Gobierno legítimo puede equivocarse y sobrevivir. Todos pueden equivocarse. La esencia real de la legitimidad es poder fracasar y seguir"

Pregunta. ¿En qué medida ha cambiado el enfoque sobre los tres mundos tras el 11-S?

Respuesta. Por casualidad, identifiqué entonces -la primera versión data de 1993- un problema importante. El impulso del imperialismo desapareció del mundo en algún momento tras la II Guerra Mundial. Dejamos algunas bases vacías, por ejemplo, en Afganistán o en Somalia. Y el resultado, cuando el Estado desaparece, es peligroso. Tras el 11-S, lo que para mí era más bien un ejercicio académico se convirtió en asunto de vida o muerte. El Gobierno británico había mantenido con anterioridad que Afganistán era peligroso, pero para un Gobierno es muy difícil actuar a no ser que haya una amenaza aguda y visible.

P. En 2001- 2002 fue representante del Gobierno británico para Afganistán. ¿Qué aprendió de esa experiencia?

R. Aunque hablamos de Estado fracasado, en realidad la sociedad en Afganistán es muy resistente, y aunque el Estado parezca desmoronarse, es muy fuerte el deseo de los seres humanos de vivir de una forma ordenada. En mitad del colapso, tratan de que funcione la vida cotidiana. Había un deseo de volver al orden.

P. Pero hay mucho desorden y violencia aún en Afganistán, especialmente fuera de Kabul, donde la fuerza internacional está muy poco presente.

R. Sí. Esta historia está aún lejos de llegar a su fin.

P. En esa división del mundo, el moderno y el posmoderno no se llevan mal; no se hacen la guerra entre sí. Usted sugiere que el reto es acostumbrarnos a los dobles raseros, a tratar los dos primeros mundos de una manera, y el premoderno, de otra, que puede incluir el uso de la fuerza.

R. Corremos un riesgo en Europa, pues tras siglos de guerras, parece que hemos logrado vivir juntos de una forma más sensata, en un marco en el que podemos trabajar juntos. Nos hemos acostumbrado a la idea de injerencia de unos y otros en nuestros asuntos internos, y hemos producido unas normas civilizadas. Pero debemos comprender que fuera de Europa hay un mundo mucho más peligroso, un mundo en el que el uso de la fuerza es aún el factor primordial en la política. Como europeos debemos estar preparados para tratar con ese mundo, a veces aunque sea de forma muy reticente, utilizando la fuerza militar.

P. Mientras esta Europa se ordena, con algunas notables excepciones como los Balcanes o el Cáucaso, cuyas reordenaciones no han concluido aún, en otras partes del mundo crece el desorden. Rusia es semilla con las tres posibilidades: premoderno, moderno y posmoderno en algunos aspectos. Japón es claramente posmoderno. Y China, si insiste en afirmarse como potencia, podría convertirse, una vez más, en moderno. ¿Incluye usted a Estados Unidos en el mundo moderno -como se puede apreciar en su conducta militar- o posmoderno, en lo que tiene de sociedad multicultural?

R. El mundo posmoderno está esencialmente limitado a Europa, con la idea de injerencia mutua, o inspecciones de todo tipo. Por ejemplo, en el Tratado CFE de limitación de armas convencionales en Europa, o de armas químicas, las inspecciones por sorpresa no se aplican a Estados Unidos. Tampoco hay este tipo de intrusión en materia alimentaria. Es algo único de Europa. Estados Unidos aún responde de forma muy estricta a la idea de soberanía nacional. No le gusta la idea de autoridades internacionales en forma de tribunales. Todavía ven la fuerza militar como uno de los principales instrumentos de la política exterior. Y lo es. A veces parece que Estados Unidos ve el mundo en términos del siglo XIX. Por otra parte, es la capacidad militar de Estados Unidos la que ha defendido a Occidente durante los años de la guerra fría. Nos desarrollamos bajo la protección de la capacidad de Estados Unidos de usar la fuerza.

P. ¿Se está convirtiendo Estados Unidos en un imperio?

R. No en el sentido antiguo. Estados Unidos es un Estado altamente in-imperial. En muchos casos, parece como si quisiera intervenir y luego marcharse. Cada vez que Estados Unidos habla de intervención, pone a la vez sobre la mesa una "estrategia de salida". No es ésa la manera de hablar de un imperialista.

P. ¿Y puede Estados Unidos ser imperio en un sentido nuevo, seguir un imperialismo de nuevo cuño, menos territorial, pero con otros elementos de control?

R. Estados Unidos tiene tendencia a llevar la democracia al resto del mundo. Se puede interpretar como imperialismo. Pero no creo que Estados Unidos quiera ocupar un país extranjero por medio de la fuerza militar. Sin embargo, los países se pueden convertir en imperios por accidente. Quizá no quiera ser un imperio, pero debido a que en algún caso la única manera de controlar un país es ésa, se queda en él.

P. A Estados Unidos puede pasarle eso en su lucha contra una red global como Al Qaeda.

R. Puede hablarse de un cierto imperialismo voluntario, en el que los países afectados aceptan algún tipo de presencia internacional, más que nacional, como manera de restaurar el orden. Es lo que ha ocurrido en Afganistán, con la llegada de fuerzas internacionales y de la ONU, bien acogidas por los afganos, aunque éstos no quieren que estas fuerzas permanezcan allí de forma indefinida.

P. Ha escrito que "las oportunidades, incluso la necesidad de la colonización, son tan grandes como en el siglo XIX".

R. Las oportunidades sí, porque hay muchos Estados débiles. Que surja la necesidad depende de lo que ocurra en estos Estados. Por ejemplo, en Afganistán: ¿Qué otra cosa se podía hacer sino tomar las riendas del poder? La diferencia con el siglo XIX es que no es un solo país el que asume el poder, sino que se hace de forma multilateral; en el mejor de los casos por las Naciones Unidas. Y la segunda diferencia es que todos se quieren marchar cuanto antes.

P. La Estrategia de Seguridad Nacional de la Administración de George W. Bush, la llamada doctrina Bush, tiene dos dimensiones básicas: la promoción de la democracia en el mundo y la posibilidad de ataques preventivos. Usted ve su mayor problema en que "es una estrategia nacional para tratar un problema internacional".

R. Admiro la claridad intelectual de ese documento, y además, no tantos documentos oficiales del Gobierno de Estados Unidos contienen referencias al siglo XVII. Acierta plenamente en la identificación de las amenazas, el terrorismo y las armas de destrucción masiva. En cuanto a promover la democracia, ¿quién puede estar en contra? La cuestión es cómo se logra. Es muy difícil obligar a la gente a ser democrática. No se puede imponer la democracia con un ejército. Pienso que la estrategia para lograrlo debe ser más sutil. Hay que trabajar con la gente del país en cuestión.

P. Estados Unidos tiene algunos aliados muy poco democráticos, como Pakistán.

R. Por supuesto. Pero no creo que se pueda excluir a nadie como aliado. En cuanto a la guerra preventiva, vengo de un país que siguió la doctrina de no permitir que ninguna potencia por sí sola dominara el continente europeo. La doctrina americana viene a ser parecida. Quiere impedir que ningún país se vuelva tan poderoso que pueda amenazar a Estados Unidos. Hoy día, un país puede conseguirlo adquiriendo un cierto arsenal de armas de destrucción masiva. Ésta es la gran cuestión, no sólo para Estados Unidos, sino para todos para la próxima década.

P. Comparado con lo que fue la disuasión, el tipo de doctrina de ataque preventivo por el que aboga la Administración de Bush se presta a una mayor ambigüedad.

R. Entramos en una época que presenta problemas completamente nuevos. Las doctrinas de la disuasión y la contención tardaron mucho en evolucionar. No sé cómo será la nueva doctrina, éste es un nuevo mundo.

P. ¿Cree que Irak puede constituir una verdadera amenaza para Estados Unidos?

R. La primera amenaza de un Irak que tuviera armas de destrucción masiva sería para sus vecinos. Kuwait ya lo sabe. Arabia Saudí estaría muy preocupada. Lo que más me preocupa sería la reacción regional. Si se supiera que Irak o Irán tuvieran armas de destrucción masiva, se dispararía una carrera de armamentos en la región. ¿En qué punto se convertiría en una amenaza para otros? Hay que tener en cuenta que las dos terceras partes de las reservas de petróleo del mundo están en esta región. Si una sola potencia las dominara, resultaría amenazante.

P. Pero siempre que se plantea esta cuestión, surge el problema de las armas nucleares de Israel.

R. Prefiero no comentar esta cuestión.

P. ¿Podrían nuevas potencias nuclearizadas asumir la disuasión mutua, como parece que ocurre entre India y Pakistán, por ejemplo?

R. Se puede especular sobre ello, sobre si la lógica de la disuasión se mantendrá para todos los futuros Estados poseedores de armas nucleares. Pero quizá no todos se comporten de la misma manera; aunque hay razones para creer que así será. Es probable que las armas nucleares estén en manos de Estados. La complejidad que supone producir y utilizar uranio enriquecido lleva a pensarlo. Y los Estados están interesados en su supervivencia a largo plazo. El término armas de destrucción masiva, en algunos aspectos, resulta poco claro. Por ejemplo, a diferencia de las armas nucleares, las químicas y biológicas están al alcance de actores no estatales.

P. Pasando de lo estatal a lo privado, usted se ha preguntado si, con armas de destrucción masiva en manos privadas o no estatales, la potencia americana y la cooperación europea no van a dar lugar a un "Estado policial global".

R. En cierto sentido, todos los Estados son Estados policiales. Uno de los deberes del Estado es proporcionar seguridad, y la policía proporciona seguridad. La diferencia está en que sea un Estado policial inteligente, que se asegure el apoyo de su gente. Si hay una amenaza de terrorismo, los Gobiernos tienen que implicarse más. Pero tienen que hacerlo de forma aceptable para la gente. A mí no me importaría tanto que una agencia de inteligencia decidiera vigilar mi correo electrónico, pero sí me importaría si luego lo publicaran en los periódicos. Un Estado policial inteligente que ha de controlar a personas peligrosas debe comprender que su deber es preservar, a la vez, la privacidad de la gente normal.

P. ¿Estamos cambiando de dar prioridad a la libertad a dársela a la seguridad?

R. La seguridad es fundamental. Si desaparece, el riesgo es caer en el caos.

P. ¿Y qué ocurre si el Estado o las organizaciones internacionales no logran proporcionar la seguridad que dicen han de asegurar?

R. Pues podemos caer en situaciones como las que se dan en Somalia o Sierra Leona, en las que el Estado no proporciona seguridad. Mao Zedong afirmó que el poder sale del cañón de la pistola. Yo creo que es el caos el que sale del cañón de la pistola. En lugares como ésos, la vida cotidiana está controlada por gente con pistolas. La vida se hace insoportable. El monopolio por el Estado de la violencia es absolutamente esencial.

P. Ha apuntado al riesgo de "ahogarse en la complejidad" al intentar gestionar este mundo.

R. Pienso en el desarrollo de nuestras instituciones, en que un exceso de autoridades reguladoras o políticas nos lleve a la peor situación: que fuéramos incapaces de tomar decisiones. Por eso, en el núcleo de lo que tengamos, tiene que haber una legitimidad suficientemente fuerte para que sea capaz de tomar decisiones. Y de equivocarse. Un Gobierno legítimo puede equivocarse y sobrevivir. Todos pueden equivocarse. La esencia real de la legitimidad es poder fracasar y seguir.

P. ¿Cree usted que Europa puede liderar, convertirse en potencia?

R. En algunos aspectos, Europa ya es una potencia, por ejemplo, en materia comercial. Pero si se piensa que la base del poder internacional es, en último término, la fuerza militar, Europa tiene que acabar siendo una potencia con más capacidades defensivas. La manera de lograrlo es que los países hagan más cosas juntos. En el mundo de mañana o de pasado mañana tendremos Estados Unidos, India, China, quizá una federación del Sureste Asiático. En ese mundo tenemos que actuar a una escala europea.

P. Pero algunas cosas en las que la Unión Europea lidera, por ejemplo, la Corte Penal Internacional, no le gustan a Estados Unidos, que intenta socavarlas.

R. El pluralismo no tiene nada de malo. Hay distintos puntos de vista.

P. ¿Ve usted en el fundamentalismo islámico el mayor problema del mundo actual?

R. Sí, es un gran problema, que va de Afganistán a Oriente Próximo y el Norte de África. Es nuestra vecindad. Y también está en el seno de nuestras sociedades.

P. ¿Puede cambiar? ¿Se puede considerar el fundamentalismo islámico como un camino a la modernidad de esas sociedades?

R. Absolutamente. Después de todo, una parte de la modernidad europea vino del fundamentalismo cristiano bajo la forma de Lutero y el protestantismo. Por desgracia, entretanto hubo muchas guerras.