¿Quién se hace cargo de Argentina?

La situación de crisis política, económica y social que se ha apoderado de Argentina en estas últimas tres semanas ha situado al país en el centro del debate político internacional. La controversia que ha generado aparece reproducida en estas páginas a través de tres voces: el argentino Jorge Valdano, campeón del mundo de fútbol con la selección argentina en 1986 y actual director deportivo del Real Madrid; el ex presidente del Gobierno español Felipe González y actual presidente de la Fundación Progreso Global; y el argentino Martín Varsavsky, presidente de la compañía Jazztel, de sevicios de telefonía e Internet. Durante varias horas de conversación en EL PAÍS ponen sobre la mesa las causas históricas y recientes de la crisis, las responsabilidades de políticos y empresarios y el componente emocional que facilita y complica las relaciones entre Argentina y España. La traumática situación ha devorado cuatro presidentes de la nación en dos semanas y ha provocado violentos estallidos contra la clase política y la clase empresarial ante la falta de respuestas inmediatas a la crisis.

FELIPE GONZÁLEZ: 'Creo que nadie quiere hacerse cargo de Argentina. Ni políticos ni empresarios se quieren hacer cargo, ni los sindicatos, nadie quiere hacerse cargo de la Argentina'

JORGE VALDANO: 'No a todos los argentinos les ha ido mal. Hay 150.000 millones de dólares en el extranjero, y ésos también son argentinos'

MARTÍN VARSAVSKY: 'Creo que en este momento lo que tenemos que hacer los argentinos es apoyar a Duhalde. No es un momento para discutir, sino para apoyar a quien gobierne'

EL PAÍS. Argentina era la sexta potencia económica mundial en 1928. En 1948, tenía más coches que Francia, más teléfonos que Japón e Italia. ¿Qué ha pasado? ¿Cómo se explica esta crisis?

Jorge Valdano. Acabo de leer ahora un artículo del cubano José Martí en donde hacía apuestas sobre qué país sería hegemónico en el futuro: Estados Unidos o Argentina. Ése era el dilema.

Martín Varsavsky. Bueno, y el dilema de los inmigrantes a la Argentina era ése: las familias se dividían, parte se iba a EE UU y otros se iban a Argentina. Yo lo veo en mi familia, familias judías que emigraban de Rusia entre 1890 y 1935 o algo así, era EE UU o Argentina, como si fuera la misma opción.

Felipe González. Si yo tuviera que decir una frase, diría que lo que pasó es que la Argentina fue gobernada durante demasiado tiempo por gente que se preocupaba porque le fuera bien al 20%, más o menos, de la población. Ése sería mi comentario.

M. V. En los países que les va bien, yo creo que los gobernantes que tienen éxito, entre los cuales por supuesto considero que aquí [señala a Felipe González] es un gran representante, es la gente que piensa que si ellos se preocupan de un 20% sería mejor preocuparse del 20% más pobre de la población, porque si a ese 20% le va bien, al resto le tendrá que ir mejor. Después, la Argentina tiene una admiración por recetas venidas de otros lados, y especialmente en los últimos diez años, que es la gran paradoja: ¿cómo es posible que a un país que copió al pie de la letra todas las recetas neoliberales que le venían escribiendo desde el FMI y desde Washington, y que hizo sus deberes mejor que nadie y casi adoptó el dólar como moneda, y que hizo todo lo que tenía que hacer, le fue tan mal?

EL PAÍS. Con una excepción, los ingresos fiscales.

M. V. Sí, realmente ése era el problema. La responsabilidad del sistema financiero internacional era no facilitarle tantos fondos a la Argentina. Si Argentina tuvo hiperinflación y luego hiperendeudamiento, ésos son los dos resúmenes de lo que le pasó. Entonces la pregunta es por qué los mercados internacionales no funcionan bien cuando le prestan a los países: no funcionan bien porque siempre creen que el Fondo Monetario les va a salvar. Yo creo que la bancarrota ahora de la Argentina es la bancarrota más grande de la historia.

EL PAÍS. Entonces, ¿qué pasó?

M. V. ¿Qué pasó? Yo creo que se gobernó sin pensar en los consumidores, en los clientes, en el pueblo, que hoy en día se pueden llamar consumidores o clientes, y que el país se quedó tan empobrecido que ya nadie pudo consumir ni vender.

J. V. Pero es un diagnóstico que compromete sólo a la clase política y no a la empresarial. Parece que los empresarios en Argentina apostaron mucho más por la especulación que por la producción.

F. G. No sólo por la especulación, porque el discurso de diferenciación entre la economía productiva y la economía financiera, la economía real y la economía financiera, que se lo oí muchas veces a Pujol hace 15 o 20 años no tiene ninguna consistencia hoy.M. V. Lo increíble de la crisis es que quedaron enganchados todos. Yo soy amigo de muchos empresarios en Argentina. No hay ganador. Antes, unos ganaban, otros perdían... Ahora, los que tenían bonos se quedaron sin nada, los que tenían depósitos en el banco los tienen confiscados, los que tenían industrias no tienen a quién venderle...

J. V. No a todos los argentinos les ha ido mal. Hay 150.000 millones de dólares en el extranjero, y ésos también son argentinos.

M. V. Pero a ésos tampoco les fue bien, digamos que ésos tienen lo mismo que tenían antes.

F. G. Me atrevo a hacer un diagnóstico. Lo he dicho en Argentina y no me lo tomarán a mal ahora, espero. Primero, creo que nadie quiere hacerse cargo de Argentina, de la dimensión que Argentina tiene y el destino histórico que Argentina merece. Ni políticos ni empresarios se quieren hacer cargo, ni los sindicatos se quieren hacer cargo de Argentina.

M. V. Yo estoy de acuerdo que falta una vocación nacional y que falta gente que quiera lo mejor para el país. Me contó un argentino, Wenceslao Casares, que ha hecho Patagon, la empresa. Wenceslao me dijo: ¿qué le cuentan en el colegio a los chicos argentinos y qué le cuentan a los chicos en los colegios chilenos? A los chicos en los colegios chilenos les dicen: los chilenos somos muy pobres, muy pobres, muy pobres, no tenemos nada. Y a los argentinos les dicen: los argentinos somos ricos, ricos, ricos, no nos falta nada. ¿Petróleo? Lo tenemos: ¿agricultura? ¡Ah! ¿Comida? Sí que tenemos. ¿Belleza? Tenemos. ¿Territorio? Tenemos, nos falta un pedacito, que son las Malvinas, pero ya las vamos a tener. Entonces el chico argentino crece, es grande y dice: 'Me lo han robado, ¿dónde está? Me dijeron siempre que era rico, rico, y ahora no tengo nada'. Y el chileno dice: '¡Lo que tengo, cada vez tengo más!'. Nunca vivimos con nuestros medios. Esta gran bancarrota, que es la gran bancarrota de la historia de Argentina, es la bancarrota que dice: no hay crédito para Argentina. Ahora la Argentina se va a salvar con los recursos argentinos, entre los cuales están los que dice Jorge, y van a tener que volver de alguna manera, porque ningún otro organismo internacional, creo, en este momento va a salir a salvar todo el problema de esta bancarrota.

EL PAÍS. Viendo aspectos un poco más concretos, ¿cuál es la gota de agua que hace caer a De la Rúa?

F. G. Primero su propio carácter, creo. Yo creo que al final a De la Rúa -una persona tan entrañable como es- yo creo que lo tumban más desde dentro de su propio equipo de Gobierno. No sé si esto es así para publicarlo, pero en algún momento me dijo Colombo [Crystian Colombo, jefe de Gabinete del ex presidente Fernando de la Rúa]: '¿Tú crees que Cavallo [Domingo Cavallo, ministro de Economía desde marzo hasta diciembre de 2001] es un hombre de consenso?'. Y yo le digo: 'Si la gente está de acuerdo con lo que él propone, sí'. Pero eso no es consenso. El problema de Argentina no es el modelo de salida de la crisis, es la capacidad de asumir el coste de cualquier salida de la crisis, cualquiera, con un acuerdo nacional consistente y de fondo.

Alguna vez, hacia 1998, hablé con Menem [Carlos Menem, presidente argentino entre 1989-1999] y le dije: 'Creo que lo hiciste bien para Argentina; ahora habría que hacerlo bien para los argentinos'.

M. V. Muy buena la frase.

F. G. Y me dice: 'Repítemelo, porque va ser el próximo lema de mi campaña electoral'.

M. V. Es genial cómo aprovecha. Si yo tengo que decir qué es lo que concretamente derribó a De la Rúa, fue la declaración del estado de sitio y el estado de sitio de las finanzas, que fue el corralito. Cuando a la gente se le dijo: 'Tú no puedes salir a la calle y tú no puedes tener tu dinero', salieron todos a la calle y lo tumbaron. Lo que precipitó fue eso. Si a mí me dicen: 'No tienes acceso al dinero...'.

F. G. Y en términos históricos se verá así: 26 muertos echaron a De la Rúa por la combinación fatal del corralito y el estado de emergencia.

J. V. Le Monde lo definió muy bien como el descarrilamiento más lento del mundo. Digamos que el estado de sitio y el corralito no fueron más que los emergentes violentos...

M. V. ¿Le Monde se refería al Gobierno de De la Rúa o al descarrilamiento de todo el siglo de Argentina? [Risas]

J. V. Es como una caída a la que todos veíamos venir y a la que había que ponerle fecha y nada más, sólo que daba la sensación de que nadie quería pagar el costo político de unas medidas que eran imprescindibles, porque en el Gobierno no había la suficiente autoridad, y además en la clase política no hay suficiente grandeza. Ése es el problema. Tú estás apelando a una gran unidad nacional, y la unidad nacional en el único sitio donde se está viendo es ahí abajo, porque todos le pegan a la cacerola, pero ahí arriba lo único que hemos visto es la incapacidad de la clase política para interpretar el reclamo de la gente. A mí lo que me empieza a dar miedo es que cuando el enemigo está claramente definido es fácil que la gente salga a la calle, se ponga de acuerdo e interprete en un único sentido. Me da miedo que los mismos que están saliendo a la calle empiecen a dirimir cuestiones tribales también en la calle.

M. V. Por eso es que a mí me parece que en este momento lo que tenemos que hacer todos los argentinos es apoyar a Duhalde. Esto ya es un momento que no es para discutir quién tiene que gobernar, sino para apoyar a quien sea que gobierna mientras haya una serie de reglas. Pero a mí lo que me preocupa es la situación de anarquía que reina, esa facilidad que tiene mucho que ver con Internet. Me llegan todas las protestas aquí a España, y son: 'Hoy a las tres de la tarde, cacerolazo enfrente de la casa de tal'. Entonces es el peligro de los pequeños grupos, es un gran atentado a la democracia, porque mil personas con una cacerola van a decidir lo que hace todo el país. Hay gente que dice que el cacerolazo es el gran movimiento popular; yo creo que en cierto sentido sí, pero puede ser un gran peligro, porque entonces el que grita manda.

F. G. El problema es que con las características de la crisis -no de la económica, sino de la política institucional- puede ser una crisis de régimen, de sistema. Y cuando tienes una crisis de régimen y tienes un sistema alternativo previsible, el problema es muy grave pero tienes una alternativa previsible. El problema es si estamos ante una crisis del régimen sin sistema alternativo previsible, lo cual te dificulta una salida económica ordenada.

EL PAÍS. Eso apoyaría la tesis de Duhalde como última oportunidad del actual sistema.

J. V. Lo que pasa es que tú piensas desde una posición socialista y muy poco argentina. Y Menem salió ahora a enfrentarse a Duhalde como un intento de ponerse al frente de los descontentos, que sabemos que van a ser mayoría dentro de tres días. Y esa falta de grandeza va a hacer muy difícil una solución acordada. Si incluso en el peronismo se están metiendo puñaladas... de forma que, como dice Martín, si no hay aceptación general de las medidas, nos llevan a la catástrofe.

F. G. El otro día he oído decir que el problema es que debería haber elecciones inmediatamente, que falta legitimidad democrática de los encargados de nombrar un nuevo presidente. Y eso estaba impresionando mucho a todos los políticos, radicales, peronistas... Miren, ustedes no tienen un problema de legitimidad, a pesar del voto en blanco; tienen un problema más de legitimidad de ejercicio que de origen: no es que no hayan sido legitimados por las urnas, que lo han sido, es que no se ha correspondido a la política que se ha hecho con la legislación de las urnas. Si durante un par de años ensayaran un Gobierno de unidad nacional que los legitimara de ejercicio, sería mucho más razonable que ir a unas elecciones dentro de 60 días.

J. V. Sabemos que es imposible con la clase política que hay en Argentina. Incluso aquellos que tienen la buenísima voluntad de venir a estudiar los Pactos de la Moncloa desde hace veinte años y han demostrado una incapacidad de trasladarlo luego a Argentina y convertirlo...

F. G. Imagínate la cantidad de veces que me han preguntado por los Pactos de la Moncloa en Argentina o en México, y los Pactos de la Moncloa no son otra cosa que un cambio en el estilo de la relación entre las fuerzas políticas en función de los problemas del país. No tienen un contenido político notable, si con los Pactos de la Moncloa lo único que se cumplió, ¿sabes qué fue? Negociar los salarios por inflación prevista y no por inflación pasada. Punto, se acabó.

M. V. Yo creo que la gente que está en el Gobierno ahora tiene verdadera vocación de que al país le vaya bien. También creo que Fernando de la Rúa tenía una verdadera vocación de que al país le vaya bien. Uno de los grandes problemas de Argentina es la corrupción. No creo que uno de los problemas del Gobierno de De la Rúa fuera la corrupción, el problema fue que las cosas no le fueron bien. Yo creo que en este momento el Gobierno presentó un plan que, salvo por una inconsistencia muy grande, que es la de los activos denominados en pesos y los pasivos en dólares, lo demás es un plan coherente: el plan de la pesificación, el plan de devaluar, de hacer de la economía argentina algo parecido a la chilena y la brasileña, y acabar con años de historia de que la Argentina es diferente.

Uno de los argumentos que se escuchaba muchísimo era el de la especie de alcoholismo de los argentinos con la emisión de moneda, que están siempre emitiendo, y cuando no les dejan emitir moneda emiten deuda. Yo creo que eso pasó, ahora esto no se va a poder hacer, y creo que están dadas las medidas para que esto no ocurra, el corralito, que aunque sea un sistema terrible -el estado de sitio de las finanzas- es el único sistema que se puede tener, porque si se levanta el corralito se retiran todos los dineros y se elimina el sistema bancario.

F. G. No pueden eliminar el corralito.

M. V. Yo creo que en este momento hay una oportunidad de salir adelante, y adelante significa aspirar a que más o menos la macroeconomía del país se parezca a la de Chile o Brasil.

J. V. Ahora lo que hace falta saber es la capacidad de la gente en Argentina de soportar malas noticias: sin cultura de pobreza, sin cultura de trabajo, con un signo diferencial que era la clase media, que se ha desbarrancado, y que nos quita toda posibilidad de seguir siendo diferentes.

M. V. Lo que dijo Jorge de la popularidad me parece importante: en las encuestas, me lo decía Cavallo, los argentinos todavía seguían diciendo la semana pasada que preferían la convertibilidad, pero odiaban a Cavallo. ¿Cómo se puede odiar a Cavallo y que a uno le guste la convertibilidad, si la cosa que representa es la convertibilidad? Yo creo que cuando la gente dice que quiere convertibilidad quiere algún tipo de estabilidad. Lo que falta ahora es un Gobierno que se anime, que tenga la posibilidad de tomar medidas que no son populares, como pesificar los depósitos o los bonos. Es decir, no puede ser un Gobierno que diga a la gente: pesificamos las deudas. El tema es decirles: tengo una mala noticia, tu plata también son pesos. No se puede decir: tu plata son dólares y además tus deudas son pesos. Es lo que hizo hasta ahora el Gobierno. Todos dicen: quiero deber pesos y quiero tener dólares. Ahora no se puede... La generación tuvo, la llamaban en Argentina: que tuvo coche, que tuvo casa, que tuvo... Y ahora la Argentina se va a tener que acostumbrar.

M. V. Una cosa que tiene que dar legitimidad al nuevo Gobierno es que no decida todo el FMI. Una de las cosas buenas de este Gobierno es que ya no tiene crédito, así que no tiene que consultar todo el tiempo al Fondo, porque el Fondo ya perdió su poder de decir: te vamos a dar 40.000 millones más y te vamos a arreglar el problema.

Si sigue la anarquía, la Argentina se va a hundir más, va a caer este Gobierno y quién sabe dónde terminará. Ante la desesperación es muy complicado actuar, es muy difícil tomar medidas con el cacerolazo fuera, pero el cacerolazo no es sólo la expresión de una protesta por la legitimidad política, tiene que ver con el hambre, con un trasfondo que es dramático, y que en una situación tan extrema le quita libertad a los políticos.

J. V. El corralito es malo porque quitó liquidez a la economía marginal; con el corralito lo que se hizo es que los taxistas no tengan clientes, que los peluqueros...

M. V. Lo que sí que creo que es bueno del corralito, y entiendo lo que decís, Jorge... En toda Argentina la situación es absolutamente desesperante, y la gente está furiosa, deprimida, no sabe qué hacer. Entonces el corralito es el dinero electrónico... Argentina tiene una revuelta hecha toda por Internet, y está todo el dinero electrónico. Es un experimento muy interesante a nivel global. Yo estoy muy a favor del dinero electrónico, se entiende que tengo mis intereses en esas cosas, pero yo tengo realmente una pasión por eso, porque me parece que el dinero electrónico tiene muchas virtudes, y entre ellas la principal es la transparencia. El personaje clave que falta ahora en Argentina es el banquero central: quién va a ser la persona que maneja el corralito, porque ya no es el Banco Central, ahora hay una persona que puede dirigir toda la economía argentina y que puede ver todas las transacciones que se hacen.

F. G. La cuestión es que no es posible tener el coste político de decir la verdad de lo que pasa si no hay un gran pacto nacional para mirarse en el espejo y decir: 'Somos de este tamaño, y si no hay un pacto nacional, que es condición previa, el problema de las provincias tampoco se va a arreglar. Si me dijeran, en una sola frase, qué dirías que nos pasa, digo: creo que los políticos argentinos no se quieren hacer cargo de Argentina, y creo que los empresarios tampoco.

M. V. Es verdad. Se hacen cargo de sus grupos.

J. V. En ese sentido yo creo que De la Rúa tenía una genuina vocación de que al país le fuera bien, sólo que no supo cómo...

F. G. La buena fe de Fernando de la Rúa sólo de mala fe se puede cuestionar.

M. V. La condición de que el político quiera el bien del país es necesaria, pero además tiene que saber cómo encauzarlo. Yo creo que lo que hizo de la Argentina el gran desastre fue el déficit y la convertibilidad. La pregunta es cómo reactivar la economía. Si la economía se mueve, todos estos problemas se achican. Y en eso quiero dar mi apoyo al plan. Tiene elementos demagógicos, pero no es un mal plan en general.

J. V. No me animo a ser pesimista, ésa es la verdad. Cuando yo hablo del descarrilamiento más largo de la historia hablo de que esto era algo, un desenlace, más o menos esperado por todos, y que nadie tenía autoridad o credibilidad para asumir el riesgo político de parar el descarrilamiento a mitad de camino. Se dejó llegar hasta el final, y ahora, en una situación de derrumbe, es difícil reconstruir. Hay que hacerle tomar conciencia a la gente y el cacerolazo es sólo una expresión de disconformidad, pero luego hay otras expresiones que son mucho más sensibles con la reconstrucción del nuevo país; por ejemplo, hay gente que no paga sus impuestos porque no puede, y otros que no pagan porque no quieren, porque ya no creen en el país...

F. G. Estoy de acuerdo en lo básico. ¿En qué estoy preocupado? En que, como cuesta tan poco cargarse a un presidente, cualquier elemento de distorsión de un consenso nacional suficiente para mantener una fórmula de Gobierno puede acabar con lo que hay. Fundir un Gobierno está chupado, es muy fácil, y eso es lo que me aterra. ¿Cuáles son las reglas de juego de la política? Si cuesta poco acabar con un Gobierno, aunque proponga una cosa perfectamente sensata, van a acabar con cualquier Gobierno. Ya está hecho el caminito.

M. V. Por eso el deber de los argentinos es apoyar al Gobierno desde adentro, no desde afuera, pero lo que dice Jorge, que tiene razón, es que la gran mayoría del pueblo argentino está tan incrédulo que ya es muy difícil lograr ese apoyo.

El PAÍS. Ni siquiera todo el peronismo apoya a Duhalde.

M. V. Es que Menem lo primero que hizo fue disparar contra el Gobierno para ponerse a comandar el descontento, que es un facilismo de una indignidad impropia de un político al que se le pide un mínimo, porque alguna responsabilidad tendrá en lo que está ocurriendo en Argentina.

F. G. Yo siempre he vivido con gran comodidad en la relación con Argentina, y voy a decir una cursilada que funciona: yo estoy seguro de que todos los amores de esta naturaleza son recíprocos. Yo tengo cariño por Argentina. He estado muy recientemente allí y estoy hablando continuamente con unos y con otros. Con el presidente Duhalde hablé no hace mucho tiempo. Estoy muy pendiente.

M. V. Es verdad que los argentinos ven en Felipe González a una persona que tiene un tremendo interés por Argentina, y además dirigió a España en un momento que pasó de ser un país no tan lejos de lo que fue la Argentina no hace mucho a ser un país como es España ahora. Entonces la gente se pregunta cómo lo hizo, y también quieren esa receta. Pero hablemos un momento del actual Gobierno de España. Yo creo que en este momento en que España tiene tantos intereses en Argentina, y esto es un comentario que hago como Martín Varsavsky ciudadano... Lo que creo que falta y se perdieron son oportunidades históricas que aún se pueden recuperar: fue cuando España dio 1.000 millones en el último plan de apoyo: una visita de Aznar a la Argentina que acompañara ese anuncio hubiera sido muy bien vista por el pueblo argentino. Yo creo que es muy importante poner los intereses de la gente por encima de los intereses de las empresas, porque a las empresas les va bien si a los clientes les va bien, y, por parte del Gobierno, que los argentinos tengan la sensación de que el Gobierno español tiene un genuino interés por el pueblo argentino. Da la sensación de que es Argentina versus las empresas españolas, en los medios de comunicación, y eso me parece gravísimo.

F. G. Para el Gobierno de España sería muy fácil evitar eso.

EL PAÍS. Uno de los focos del conflicto está en las empresas españolas.

F. G. El problema es que las empresas españolas están actuando en las terminales sensibles de la vida cotidiana de los ciudadanos. Si tú te dedicas a los componentes de automóviles y hay una huelga de componentes, te los traes de Berlín, de Polonia o Detroit, pero si te dedicas a suministrar energía eléctrica o servicios telefónicos...

M. V. Son facturas que se ven todos los meses.

F. G. Tú te levantas por la mañana en Buenos Aires, le das al interruptor de la luz y te encuentras con una compañía española, descuelgas el teléfono y es español, la ducha, es española, sales a la calle a cobrar un talón y el servicio es español. La mejora de los servicios ha sido sustancial, eso es poco discutible, antes era casi una heroicidad tener teléfono en Buenos Aires y ahora es fácil, pero los ciudadanos, en las políticas de prestación de servicios, se vuelven exigentes.

M. V. Pero la gente no está en desacuerdo con el servicio de las empresas, que es bueno, en muchos casos han estado en desacuerdo con las tarifas; lo que enojó al público argentino son los rumores de que el Gobierno español fue a pedir que las facturas de las empresas españolas se paguen en dólares. Y eso era insostenible, entonces la intervención de un Gobierno en una crisis así es un tema delicado. ¿Hasta qué punto el Gobierno defiende a las empresas y hasta qué punto se las apañan solas? Yo creo que las empresas tienen bastante poder de negociación, y el Gobierno tiene que tratar de estar a la altura, expresando una preocupación por el pueblo principalmente y tratando de intervenir cuando se puedan cometer serias injusticias. Es muy difícil la intervención del Gobierno, hay que manejar la situación con muchísimo cuidado.

F. G. Es que la declaración de Bush no tiene la misma significación para un argentino que la declaración de Aznar. Si tienes que optar entre un empresario español con estilo norteamericano y uno norteamericano, prefiero el americano de verdad, no la fotocopia.

M. V. Pero los empresarios españoles son muy buenos en muchas cosas, hay que tener cuidado. Necesitan un mejor posicionamiento. Los americanos venden el espíritu empresario como la gran oportunidad para todos, y el empresario español todavía no ha aprendido a venderlo como la gran oportunidad para todos. Ese espíritu no llega a Argentina por parte de la empresa española. La empresa española es: nosotros somos gigantes. Falta la llegada del empresario ágil, personal, y los argentinos se relacionan más con eso porque son un pueblo muy empresario.

J. V. Déjame hacer un comentario al hilo de la influencia de las empresas españolas en la cotidianeidad de los argentinos: hay un reconocimiento generalizado de que todo funciona mejor, aunque a partir de ahí las exigencias se disparan. Pero hay otro elemento: YPF o Aerolíneas Argentinas son las Malvinas de las empresas, ahí el subconsciente colectivo de los argentinos tiene representada la soberanía nacional, y eso se le dio a España con una generosidad y un desprendimiento que a mí en su momento me extrañó. Yo no sé si tú estás de acuerdo...

M. V. Yo estoy de acuerdo. Sobre todo Aerolíneas Argentinas.

F. G. Aerolíneas fue todo menos un regalo.

J. V. Se hubiera aceptado mejor que se le hubiera dado a EE UU, porque estábamos enajenando parte del país. Y ahora hay una sensación como de arrepentimiento.

M. V. Es una decisión cuestionable. La mayoría de los países con recursos petrolíferos no hicieron eso. Y eso es un tema muy sensible para los argentinos, y hay que llevarlo con mucho tacto.

J. V. Es tan grande el revoltijo sentimental y social de esta crisis... Nosotros en todo este tiempo no hemos hablado de desaparecidos, de militares, que daba la sensación que era el botón que había que apretar cuando se hablaba de la política o la historia reciente de Argentina, pero da la sensación de que la economía barrió todo eso.

EL PAÍS. ¿La economía ha barrido también entre algunos la imagen de España?

M. V. En Argentina nadie estaba ni pensando en las empresas, estaban pensando cómo salir adelante, cómo conseguir un trabajo, miles, centenares de miles de argentinos trabajan para empresas españolas, aman sus trabajos y sólo quieren preservar sus trabajos, les gusta su empresa. ¿Qué dice aquí el español? Yo tenía mis ahorros y ahora tengo un 5% menos por la Argentina. En cambio, los argentinos dicen: yo tenía mis ahorros y ahora ¿dónde están? Entonces, al argentino es muy difícil que lo sensibilicen por ese 5% que perdió el español. Por eso dije que hay que tener mucho cuidado cómo cuenta una historia uno si no quiere herir la sensibilidad de otro pueblo.

F. G. Yo creo que el problema no es exactamente ése. El Gobierno tiene que analizar la totalidad del paquete. Una aproximación inteligente, sea solidaria o sea egoísta, da el mismo resultado: si no le va bien a toda Argentina, no le puede ir bien a España. Pero, fíjate, eso exige un poco la aproximación contraria: lo que exige es una buena coordinación política entre Gobierno y presencia española allí. Yo me siento solidario con las empresas españolas, sí; ¿en qué? En que tienen que ser tratadas de manera equitativa en el pago del precio de la crisis con las empresas argentinas y con otras. Hay que repartir el coste de la crisis entre todos.

M. V. Por ejemplo, una cosa es si el plan no es creíble, y otra cosa es decir es un buen plan pero tiene un problema. No sé, es una cuestión de formas. A mí me parece que aquí en España fallaron un poco las formas de esta crisis. Y que los argentinos simplemente sienten: con lo mal que nos va y para colmo éstos nos vienen a criticar más y a decir que van a tener un poquito de menos dinero cuando nosotros no tenemos nada. Eso es la versión del argentino medio.

J. V. Yo creo que se me notó mucho que a mí me da bastante miedo hablar de todo este tema. Yo sé que mañana los argentinos lo van a leer y a mí me da una culpa tremenda opinar desde aquí. Tú [se refiere a Martín Varsavsky] eres más libre que yo, porque has tenido una relación muy altruista con Argentina, y así se te ha reflejado en los medios, se te ha reconocido, pero yo estoy más distante de todo aquello. Y opinar desde aquí me cuesta un trabajo horrible porque sé desde qué ánimo se ve desde ahí y entonces no puedo dejar de pensar en eso cada vez que me meto en cualquier tema.

F. G. Yo lo que temo en esta situación es que todavía no hemos tocado fondo.

M. V. No, por eso yo digo que o damos nuestro apoyo a lo que hay... Hay gente que me decía: pero cómo, hace un tiempo estabas ayudando a De la Rúa, ahora estás ayudando al otro Gobierno... Lo que yo digo es que yo estoy ayudando a la Argentina: póngame un tipo decente que dirija la Argentina y yo lo voy a ayudar. El tema es tratar de que el país del que yo me fui a los 17 años en circunstancias horribles, ahora, por lo menos, uno va al colegio secundario y no le matan, como mataban a mis compañeros y como mataron a mi primo... Desde ese punto de vista, es un país mejor.

J. V. ¿Y hasta qué punto puede tener alguna influencia que hayan muerto 30.000 soñadores, que se hubieran ido de Argentina? 30.000 como tú...

M. V. Estoy totalmente de acuerdo, me parece un comentario muy válido, porque la generación que ahora estaría en el Gobierno... faltan ésos, faltan todos los que mataron, que eran los intelectuales, la gente que pensaba pero que tenía 20 o 25, 17, y esa gente, bueno, a 30.000 los mataron, que es una parte muy grande de un grupo de gente muy educada, porque los militares mataban especialmente a la gente educada... Y muchísimos que emigraron y que se fueron, y eso es una falta que hay en la Argentina, y eso es una falta, creo que es importante.

F. G. Lo paradójico es que la sangría continúa ahora por otras razones. Es el capital humano... Eso lo vivimos nosotros.

EL PAÍS. En esta situación de crisis total lo que hay en Argentina es una fascinación por el fútbol...

F. G. Es una absoluta necesidad psicológica. Es muy razonable que la gente tenga un elemento de afirmación.

M. V. En Argentina, la gente se aferra a eso y tienen razón, el fútbol es una cosa muy admirada por todos los europeos y todo el mundo, y la Argentina hace algo excelente en ese campo y es su orgullo.

J. V. Es que el aparato productivo de jugadores no necesita de una sistematización. [Risas] Porque la creatividad en ese sentido, la capacidad de creación de un buen producto no depende de unas técnicas anglosajonas, dependen de... Para entendernos, los chicos argentinos que salen futbolistas tienen unas ganas de triunfar más grandes que los chicos españoles que salen futbolistas, me parece a mí.

J. V. No sé si has visto últimamente la publicidad de Quilme [marca de cerveza]. Quilme hizo una publicidad muy inteligente en donde se ve muy difuso a un grupo de hinchas gritando: ¡Vamos, vamos, Argentina! Y la van salpicando con imágenes de la cotidianeidad: un almacenero que abre su comercio, la gente que baja masivamente al metro, el país en funcionamiento... Y el grito de ¡Vamos, vamos, Argentina! cada vez suena más fuerte, más estruendoso. Y una cámara va entrando por el vomitorio de un estadio y va dibujando la silueta de toda la hinchada gritando ¡Vamos, vamos, Argentina! La cuestión es que la cámara va dando vueltas, va definiendo a los personajes que capta, y los personajes son Verón, Kily González, o sea, son los jugadores de la selección que están animando al país, ¿no?