Dos mujeres víctimas de ETA reflexionan cara a cara sobre la paz y la justicia

Primero llegó Cristina y al rato se incorporó Teresa. Desde el bar del hotel Londres, en San Sebastián, se veía a los paseantes de La Concha disfrutar de un día que podía haber sido espléndido. Pero esa esa misma mañana -22 de febrero -, y a sólo unos kilómetros de allí, ETA acababa de matar a dos trabajadores de Elektra y herido a otros dos en su intento de asesinar al concejal del PSOE de Ordizia Iñaki Dubreuil, quien también resultó herido.

Teresa Díaz Bada. En días como este vuelves a sentir todo lo que pasó. Cuando mataron a mi padre yo tenía 24 años. Y planteármelo... sí que me lo había planteado, porque mi padre había estado amenazado, había salido en las listas... Luego, después del atentado, sales adelante. Pero es difícil. Y más viviendo aquí. Sales a la calle y sigues viendo manifestaciones, pintadas, gritos a favor de ETA. Te sientes muy desamparada. Política y socialmente. Si sales adelante es por tu familia. Pero de apoyo social y político, ninguno. Y eso que esperas un apoyo social. Que alguien se acerque y te diga: 'Oye, lo siento mucho'. Pero de eso, nada. Tampoco ningún apoyo institucional. Te encuentras desamparado y solo. Por eso te agrupas. Porque te solucionan temas de papeleo. Porque las instituciones fallan. Te conviertes en víctima, sin victimismo, pero en víctima. Ya no puedes olvidar que han matado a tu padre. Que no se ha muerto en un accidente de tráfico, sino en unas circunstancias muy particulares. Eso te queda para siempre.

-Después del crimen- 'Te sientes muy desamparada. Política y socialmente. Sales adelante por tu familia. Pero de apoyo social y político, ninguno'

Cristina Sagarzazu. Una vez vi una cosa que me hizo subirme por las paredes. Viendo en televisión un reportaje, salió una psicóloga que trataba a hijos de víctimas y que les decía que el asesinato de sus padres no tiene sentido. 'Qué explicación', se preguntaba ella, 'les puedo dar a esos hijos de por qué matan a sus padres'. Yo no entiendo que se le pueda decir a alguien que el asesinato de su padre no tiene sentido. Yo siempre intento hacerles ver a mis hijos que el que ha asesinado a su padre es una persona que estaba convencida de que lo mejor que podía hacer era matar a fulano de tal. Hay que intentar entender las causas que lo han llevado a hacer eso. No quiere decir estar de acuerdo. Pero darle a los chavales algo en qué pensar, un parecido a explicación con el que no tienes que estar de acuerdo ni mucho menos.

T. Yo no estoy de acuerdo contigo, Cristina. Eso es un razonamiento peligroso, porque de alguna manera intenta justificar o disculpar al asesino. Yo creo que realmente hay mucha gente que después de ver cómo asesinan a su padre, se pregunta: ¿qué habrá hecho? Hay que partir de que la persona asesinada es inocente, no es culpable de nada. Y que los culpables son unos asesinos, con unas ideas absolutamente fascistas y totalitarias que quieren imponer por las armas. Y punto. No hay que entrar en ese razonamiento. ¿Que estén convencidos? Por supuesto que tienen que estar convencidos, como los taliban de poner el chador a las mujeres y no dejarlas ir al hospital aunque se estén muriendo. No, a mi parece que no hay que intentar analizar el fundamentalismo. Ya hay muchas teorías sobre eso.

C. Pero yo no te hablo de teorías, te hablo de realidades.

T. Pues la realidad es que son unos asesinos...

C. Ya lo creo..

T. Pero es como hablar de los asesinos de las niñas de Alcàsser. Yo no puedo partir de pensar que están actuando bien. Porque eso es inmoral. Yo parto de pensar que no soy culpable, que él es el asesino. No pido rencor ni odio ni nada, yo pido que lo cojan, lo juzguen, lo metan en la cárcel y pague... Sólo quiero que se haga justicia. El otro planteamiento me parece muy peligroso sobre todo en el País Vasco, durante mucho tiempo se ha estado con el sambenito de que a ése lo mataron por chivato, a ése por torturador...

T. ¿Lo de sentarse a hablar? Perfecto, si yo también creo que hablando se entiende la gente. Pero partiendo de la base de que no se puede matar. No te puedes sentar con alguien que te está diciendo 'sí, hablo contigo, pero si no estoy de acuerdo le digo a mis amigos que te peguen un tiro'. No se puede hablar con gente que no respeta los derechos humanos. Para mí, como víctima, eso sería terrible. Me preguntaría, entonces, ¿todos los muertos habidos no sirven para nada?

C. Claro que no sirven para nada. Los muertos cómo van a valer para algo...

T. Me refiero a que si al final se cede, si hay conchabeos políticos, ¿de qué sirve que murieran todas esas personas que lucharon por la democracia, por la libertad, para que podamos salir a la calle a decir lo que queramos? Sería darles la razón.

C. Un asesinato no vale para nada, Teresa. Ni para ellos ni para nosotros. Un asesinato es algo inútil de por sí.

T. A ellos les vale para seguir sembrando el terror.

C. Lo utilizan para eso, pero la cuestión es no dejarle que les sirva. Mira que hay personajes en EH que hasta físicamente me producen repulsión. Pero te juro que si tuviera posibilidad, hablaría con ellos. Hablar de lo que sea, del tiempo si hace falta. Pero diciéndoles: que soy yo, que soy la mujer de uno al que habéis matado. Que la noche antes de que lo matarais saliste en la tele diciendo una serie de cosas que me acuerdo que Montxo y yo nos miramos y dijimos: '¡Joder, dentro de poco va a haber otro!' Y el otro fue mi marido, y al día siguiente. Sí, me sentaría a hablar. Y diciéndole, mírame a la cara, tío, que soy persona. Que tú también tienes una mujer y tú también tienes unos hijos, que estamos en las mismas, que tú dices que quieres vivir en un mundo no sé qué y no sé cuantos, pues yo digo que quiero vivir en un mundo así y así. ¿Por qué tu mundo y el mío no pueden coexistir?, ¿por qué tienes que seguir matando?, ¿por qué no nos podemos decir todo eso a la cara? Si nunca lo hemos hecho...

T. Claro, pero...

C. Lo hacemos a través de políticos y de grandes historias. No, no. De persona a persona. Vamos a hablar. Porque si no, el día de mañana, mis hijos, o se vuelven unas mosquitas muertas en una esquina, unos apocados y unos muertos de miedo, o les matan a ellos, o ellos matan a alguien... Yo no quiero tener unos hijos apocados que digan, y si abro ahora el pico, si protagonizo algo...

T. Yo hablaría con ellos, con los de EH, pero...

C. Hasta con el asesino de Montxo hablaría yo, te lo juro, con quien sea.

T. Yo eso no, yo hablaría con los de EH, pero si parten de la base de decir: 'Bueno, sí, vale, hay que respetar a las personas. No se puede matar a nadie y entonces, bueno, nosotros queremos esto y tal y tal'.

C. Pero ya sabes lo que te van a contestar, que el país está por encima de las personas...

T. Pues entonces lo que hay que hacer es lo contrario. Y es: unámonos todos los partidos políticos, la ciudadanía, los que respetamos los derechos humanos, todos los que condenamos de verdad los asesinatos y hagamos un frente común, pacífico. No me refiero a salir a la calle pegando tiros, ni armarla; un frente común contra estos y que se den cuenta que se quedan solos en las instituciones, en Europa, en esto, lo otro y lo de más allá.

C. Si les da igual. ¿No ves que ellos se consideran víctimas de un Estado que les tal y tal? Les da igual.

T. No, Cristina, si se les aislara política y socialmente, al final acabarían por darse cuenta.

C. No, Teresa, montarían su gueto y se retroalimentarían.

T. No, hay una cosa que aquí en el País Vasco no se hace. Que es el aislamiento social. Y yo estoy por el aislamiento social. En Ermua, cuando mataron a Miguel Ángel Blanco, la gente dejó de ir a los comercios, a las panaderías de los que sabían que eran votantes de HB, con lo que eso supone de estar a favor de los asesinatos, y qué pasó, que la gente empezó a darse cuenta. Y ahí de verdad fue donde empezaron los movimientos sociales.

T. Hay mucha gente todavía en este país que, como a él no le toca, hace oídos sordos. Y que entra aquí porque este carnicero me da la carne muy buena y qué más da. Y resulta que es un tío que sale en la manifestación gritando viva ETA Militar. Esta sociedad tiene una enfermedad moral que es haber disculpado durante muchos años los crímenes, y eso no cae en saco roto. Una falta de tolerancia, de principios éticos, de falta de respeto a los derechos humanos...

C. No creo que eso sea un carácter exclusivo del País Vasco.

T. Yo creo que sí, Cristina, que en otras partes de España no ha pasado. Aquí durante años ha funcionado el 'algo habrá hecho', el 'ése será un chivato, un narcotraficante'. Y no se suspendían las fiestas. Y nadie movía una pestaña. La más absoluta falta de compasión. He visto gente tirada en la calle que la acababan de asesinar y la gente pasaba al lado como si fuese una bolsa de basura. Porque eran víctimas escogidas, el del algo habrá hecho, el militar, el guardia civil, el policía...

C. Cada sitio tiene su tipo de problema. ¿En El Ejido no tienen el problema de la inmigración?

T. Pero no es igual Cristina.

C. Bueno, ya sé que es distinto... Pero cuando han dado palizas a un inmigrante la actitud ha sido igual. La actitud del aquí no ha pasado nada, yo me voy por ahí. Claro que no es lo mismo ese problema que aquí el del terrorismo. Pero en otros lugares hay, por ejemplo,un problema de racismo muy grande.

T. No hablemos de racismo, porque aquí nos llevamos la palma. Aquí, si no eres vasco, ocho apellidos, RH no sé qué y no sé cuantos, coge la maleta y vete.

C. ¿Quién ha dicho eso?

T. Hombre..

C. Pues ya me dirás tú.

T. Pues sí, pues Arzalluz. Y empezando por Sabino Arana en sus memorias. Desde mi punto de vista, el nacionalismo se sigue apoyando demasiado en esas concepciones. Y no es un nacionalismo moderno que se apoye en otros conceptos que no sean xenófobos, exclusivistas. De todo eso surge todo esto.

C. Mira, yo tengo un apellido Sagarzazu, el otro es Lambert, el otro Moreno. No sé euskera. Mi marido era hijo de inmigrantes, por llamarlos de alguna manera. La familia de Montxo se siente muy a gusto. Si las cosas fueran como dices tú, yo, que soy nacionalista, a mi suegra la tendría que poner la maleta en la puerta y decirle: 'Anda guapa, ya te puedes largar a Galicia'.

T. Hay un nacionalismo radical que no lo hay en otras partes de España...

C. Aquí hay brutos como en todos lados...

T. Otegi y todos estos han estado diciendo que sólo podrían votar los de los ocho apellidos, luego fueron cambiando. Eso es xenofobia y eso es racismo. Yo sé que tú no lo compartes, y yo tengo amigos nacionalistas que tamoco comparten eso, y se horrorizan y se les ponen los pelos de punta.

C. ¿Y entonces por qué se generaliza?

T. Porque es lo que sacan del nacionalismo y cada vez que sale Arzalluz hablando.

C. ¿Y quien lo saca?

T. Es que Arzalluz sale diciendo eso.

C. Pero es que no sólo dice eso...

T. Y otras cosas todavía peores, desde luego.

C. Por el interés te quiere Andrés...

T. Yo creo que también. Que hay mucho de lo que dice Cristina. Que se han dado cuenta de que durante muchos años no nos han hecho ni caso y ahora nos hemos puesto de moda, así entre comillas. Y sí que se acercan mucho en plan de hacerse la foto con la víctima. Yo quiero ver también que en el fondo reconocen que nos han tenido olvidadas. Pero también hay de lo otro.

C. Yo creo además que nos están usando como de cortina. Vamos a ver, los unos usan a los presos, los otros a las víctimas, para evitar hablar del problema de fondo que existe. Me da igual como se llame, que sea económico, político, de catadura moral como tú dices, el que sea, pero vamos a buscar cuál es y vamos a buscar la solución. Por eso yo creo que la única solución es sentarse a hablar. Aunque luego la conclusión sea que vamos a poner un psicólogo al lado de cada habitante de este país. Para evitar buscar la solución unos te sacan a los presos, los otros... Que digo yo que si están presos por algo será... Porque puede haber habido algún error en algún juicio, no digo que no, pero vamos, un porcentaje muy alto esta en la cárcel porque algo han hecho... Los otros te sacan a las víctimas, y dicen: 'Por respeto a las víctimas no podemos dialogar'.

T. Yo no estoy de acuerdo con lo que dices. Una cosa es que los políticos hayan sentido que las víctimas tenemos voz y que se hayan dado cuenta. Pero no creo que haya una manipulación de las víctimas. No somos idiotas, no somos menores de edad y sabemos lo que queremos y yo creo que lo que pedimos es justicia. Que no haya impunidad, borrón y cuenta nueva y por la paz un Ave María, como se ha querido hacer aquí durante la tregua. No, no creo que nos estén utilizando. A mí, además, las equiparaciones de presos y víctimas me parecen nefastas. Equiparar a los verdugos y a sus víctimas me parece terrible.

C. Yo no he querido equiparar. He dicho que HB te saca a los presos cuando le conviene y no quiere hablar del fin de la lucha armada. Cuando, del otro lado, la mayor parte de la sociedad quiere diálogo para terminar con esto, salen los políticos y dicen que por respeto a las víctimas... Pues yo les digo: 'Oiga, a mí me da igual, eh, a mí ya me han fastidiado, me da igual lo que hagan ya'.

T. La paz tiene que ser una paz justa y si no es justa, no es paz.

C. Nunca va a ser justa ni para tí ni para mí. A ti te han quitado tu padre y a mí, mi marido.

T. No, no...

C. Para mi ya nunca habrá paz justa. La única paz justa sería con mi marido al lado.

T. Yo a renunciar no estoy dispuesta a renunciar a la justicia. Que cojan a los asesinos de nuestros familiares, que los condenen y que cumplan condena. Eso me parece fundamental para construir una paz y una sociedad que se base en la justicia, que no se base en la impunidad. Yo desde luego no voy a renunciar nunca a que los asesinos de mi padre estén en la cárcel. No quiero decir para siempre, que se pudra en las mazmorras... pero que se haga justicia.

C. Si he renunciado a ver a algunos torturadores y asesinos de la época de la dictadura en la cárcel, estoy dispuesta también a renunciar a ver a los asesinos de mi marido en la cárcel. ¡Pero que no se me acerquen! Que no van a la cárcel porque a cambio la sociedad... Me parecería un error, qué conste. Porque si yo a mis hijos les enseño que si hacen algo mal tiene una consecuencia... Que reconozcan que han hecho algo mal y luego, ya veremos. Si ellos pretenden que los otros reconozcan que han estado torturando y tal y cual, que reconozcan que han estado asesinando. Y decirles: 'Olvídate de motivos'. Ni motivos sí, ni motivos no. Tú has estado asesinando, amenazando, robando, secuestrando. Reconócelo. No vengas con historias políticas de acompañamiento. Pero, a cambio, hay que seguir hablando. Yo estoy dispuesta a seguir hablando con los familiares de presos que yo conozco donde vivo y hablo con ellos y estoy con ellos. Esas cosas sólo se pueden hacer de persona a persona. No sé por qué somos tan orgullosos en este país.