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Entrevista:Norberto Bobbio | Filósofo político

'Nazismo y comunismo fueron reaccionarios'

Norberto Bobbio (Turín, 1909) es uno de los pensadores y filósofos políticos más importantes de Europa. En 1975 inició en Italia el debate sobre socialismo, democracia, marxismo y comunismo, que ha influido en las nuevas generaciones de todo el continente. En esta entrevista Bobbio se une a la discusión sobre el significado actual del iluminismo y habla también de las tesis sobre la 'utopía reaccionaria' del nazismo y el comunismo.

Pregunta. En alguna enciclopedia he leído: Norberto Bobbio, 'exponente del pensamiento neoilustrado'. Por competencia formalmente reconocida debo darle la palabra en la discusión abierta en La Repubblica por un artículo de Eugenio Scalfari que plantea varias cuestiones, pero sobre todo ésta: Isaiah Berlin tituló su antología de ensayos sobre autores ilustrados Contracorriente, pero hoy qué va más contracorriente, ¿estar con los ilustrados o con sus adversarios?

Respuesta. A juzgar por las filosofías dominantes hoy, y sobre todo por los dos grandes puntos de referencia de los filósofos contemporáneos, que son Nietzsche y Heidegger, debería decir que tiene razón Scalfari, que es la Ilustración la que va a contracorriente.

'Después de su derrota nos hemos visto obligados a revisar la idea que teníamos del comunismo'

P. Empecemos por Berlin: Scalfari sospecha que su corazón está del otro lado. Usted también sospechó algo parecido, en un artículo de 1980 para la Rivista Storica Italiana [Revista Histórica Italiana], dedicado a ese mismo libro, que acababa de salir en Inglaterra.

R. No cabe duda de que leyendo los libros de Berlin, y sobre todo a los autores que cuentan con sus simpatías, podría parecer que está de parte de los filósofos anti-ilustrados, tanto de los pre-ilustrados, como Vico, Herder y un completo reaccionario como Hamann, como de los pos-ilustrados, como Sorel, otro de sus preferidos.

P. Vico es fundamental en la historia del pensamiento, según Berlin.

R. Desde luego, es un típico representante de la anti-Ilustración. No es casualidad que Giambattista Vico haya sido un casi descubrimiento de Benedetto Croce, que desarrolló una de sus grandes batallas filosóficas contra la Ilustración considerándola una manifestación de lo que se daba en llamar 'racionalismo abstracto', la expresión de una razón que no sabe reconocer la pluralidad de las situaciones históricas. Para él la razón ilustrada era una razón eminentemente antihistórica.

P. Si tanto Croce como Berlin, ambos liberales, sienten tanta simpatía por Vico y por autores historicistas y antiilustrados: ¿hay cuentas pendientes entre liberalismo e Ilustración?

R. La anti-Ilustración en los escritos de Berlin ha hecho que me plantee la cuestión de si el suyo es realmente un pensamiento liberal. A él, indudablemente, se le considera un gran pensador liberal, pero todos los autores que propone, revaloriza, destaca, pertenecen a la tradición opuesta, excepto uno: John Stuart Mill. Ahora bien, en la tradición liberal, además de Kant, son fundamentales John Locke y Benjamin Constant. La libertad liberal de los modernos es un desligarse, que pretende ser definitivo, de cualquier forma de organicismo. Ahora bien, si se toma esta libertad a lo Constant y se la va a buscar en los autores de Berlin no se encuentra, a pesar de que Berlin sea, como es sabido, el autor de Cuatro ensayos sobre el concepto de libertad y haya ligado su nombre precisamente a la distinción entre 'libertad negativa' y 'libertad positiva'.

P. La libertad positiva (la libertad 'de', la capacidad de ser dueños de sí mismos, de hacer), a la que Berlin prefería la negativa (la libertad 'desde'), más genuinamente liberal, mientras que la primera está emparentada con el socialismo y el comunismo, nos lleva aquí a medir las relaciones entre la Ilustración y el marxismo. Para Berlin el marxismo representaba la 'exageración' de la parte opuesta al nacionalismo, el comunismo era un exceso de universalismo y de racionalismo, igualmente peligroso.R. Pero tampoco en esto me convence Berlin, porque respecto a la libertad de la democracia liberal y burguesa, nazismo y comunismo son hermanos: tienen el mismo enemigo. Me ha gustado mucho el libro que acaba de salir, de Paolo Bellinazzi - L'utopia reazionaria [La utopía reaccionaria], Editorial Name- que analiza los argumentos que nazismo y comunismo proponen como defensa de sus propias tesis y demuestra que el nazismo y el comunismo, contrariamente a la opinión común según la cual son ideologías opuestas tienen matrices comunes: los dos combaten el libre mundo burgués del mercado y de los estados parlamentarios, los dos casan con la Gemeinschaft contra la Gesellschaft, la comunidad arcaica (aquella en la que un individuo es sólo parte de un organismo) contra la sociedad moderna de los individuos singulares (y en cuanto tales, en libre relación entre ellos), los dos se oponen al individualismo y son partidarios del organicismo social.

P. Usted está diciendo que comunismo y nazismo se presentan como enemigos de la modernidad.

R. Sí, y Bellinazzi argumenta muy bien esta tesis. Cuando, por ejemplo, indaga en las relaciones entre los dos antagonistas Carl Schmit y György Lukacs, descubre que apoyan más o menos las mismas ideas, porque tienen el mismo enemigo, la burguesía y las filosofías del mercado; los dos se oponen a la misma producción de la riqueza, ambos son reaccionarios.

P. ¿Usted está de acuerdo con las tesis de Bellinazzi?

R. El libro está muy bien documentado desde el punto de vista histórico y filosófico, y me ha llamado la atención también por cierta correspondencia de ideas. Siempre he mantenido que la historia del siglo XX se caracteriza por tres protagonistas: fascismo, comunismo y democracia (y no sólo por los dos primeros). También he mantenido siempre que la victoria habría correspondido a los dos de los tres que se hubieran aliado. La Segunda Guerra Mundial fue vencida por la alianza entre democracia y comunismo, que fue fatal para el nazismo. Esto es indudable, pero también es verdad que esta alianza era una alianza de guerra, que se realizó en el momento en que estaba estallando la guerra mundial. Y en efecto, en cuanto se derrotó al nazismo, comenzó la guerra fría entre los dos vencedores, durante cincuenta años, una guerra que acabó sin necesidad de disparar, porque con Gorbachov los comunistas tiraron la toalla.

P. ¿Por lo tanto, esa alianza no tenía raíces en una mayor afinidad o en una menor distancia entre comunismo y democracia? Porque, verá usted, estamos, en cierto sentido, acostumbrados a pensar en el marxismo como una 'exageración', pero de la parte opuesta a la del nazismo, como un exceso del 'racionalismo abstracto' más que como un exceso del 'irracionalismo concreto'. En resumidas cuentas, error sí, pero por parte de los ilustrados y más allá de ellos.

R. Ésta es una de las ideas que los comunistas han cultivado para justificarse a sí mismos, ha sido un intento de autolegitimación.

P. Sin embargo, el nazismo se declaraba enemigo de las Luces, mientras que el comunismo se quiso continuador y 'superador'.

R. Esta valoración está destinada a cambiar. Nosotros, que hemos combatido el nazismo como aliados de los comunistas (y afortunadamente ha existido esta alianza, que ha determinado la victoria de la democracia), siempre hemos intentado legitimar y justificar en cierto modo a los comunistas. Era comprensible que intentáramos representarlo como un fenómeno progresivo y no regresivo. Éramos aliados en una guerra mortal, ¿entiende? Nos esforzábamos por ver los aspectos positivos, que después de la caída del comunismo ya no vemos. Después de su derrota definitiva nos hemos visto obligados a revisar la idea que nos habíamos hecho del comunismo.

P. En 1989 usted hablaba de un célebre artículo aparecido en Stampa, de 'utopía invertida'; ahora ésta se ha convertido en una 'utopía retrógrada'.

R. Acepto la expresión del título del libro de Bellinazzi, utopía reaccionaria. En este diseño utópico de transformación radical de la sociedad está implícita una idea antiliberal, porque el liberalismo cree que la historia de la libertad es una historia de continuos pasos del bien al mal, de intentos logrados y fallidos. No hay un fin obligado en la sociedad perfecta. Liberalismo es igual a antiperfeccionismo, mientras que tanto el marxismo como el nazismo eran utopías perfeccionistas.

© La Repubblica

* Este artículo apareció en la edición impresa del Lunes, 29 de enero de 2001