"Si el PP me machaca, no puedo ir con él, y sin embargo percibo que hay que gobernar"

Según se sienta, descarga una diatriba contra la línea editorial de EL PAÍS. Lo hace con genio, gesticulando. Uno de sus adversarios dijo una vez que Xabier Arzalluz, de 63 años, "como buen predicador, domina la técnica para infundir miedo". Luego, sin solución de continuidad, responde a las preguntas casi con cordialidad:Pregunta. Usted dijo hace pocos años que. había, cosas de las que todavía no se podía hablar. Las cosas de las que se está hablande, hoy ¿son a las que se refería entonces? ¿Se refería a los GAL? ¿Al patrimonio del Rey?

Respuesta. Al dinero del Rey no, desde luego. Me refería a temas de: la transición que todavía no se han aclarado debidamente.

P. Flor lo que conoce, ¿le parece verosímil que el Rey haya recibido dinero de Javier de la Rosa y de Mario Conde?

R. No lo sé. Y no quiero entrar en la línea de dar opiniones. Lo que sí creo posible es que los De la Rosa y los Conde hayan intentado dar dinero y comprar todo lo comprable. No sé si el Rey o el que sea se ha dejado comprar. Desde luego, como entre granujas anda el juego, tenemos que andar con mucha cautela con lo que digan esos individuos, los De la Rosa y los Conde y su entorno... los Perotes.

P. ¿Usted cree que hay chanlaje y materia para chantajear?

R. Chantaje parece que hay. Cuando Felipe González habló de conspiración contra el Estado yo le dije: ¿Contra el Estado o contra ti?". Y me dijo: "Contra el Estado: intentan forzar el Poder Judicial. Y ya ve lo que está pasando con el Rey". Yo no sé si es exactamente una conspiración o usar cualquier medio con tal de conseguir que uno no sea tratado conforme marca la ley. Yo soy un no monárquico, pero el Rey no es una persona cualquiera, tiene un papel institucional. Jugar con sospechas en tomo al Rey o al presidente de un Gobierno ¡es grave! ¡Hasta las culebras guardan la cabeza! Porque estamos en Europa, y ningún otro movimiento podría prosperar... porque si no... estamos en situaciones de llegar a soluciones drásticas, como tantas que ha habido en la historia de España.

P. ¿Es de los que cree que han aparecido en la vida política estilos gansteriles, que pueden persistir cuando gobierne Aznar y dirigirse entonces contra él?

R. Sin duda. Ese es uno de los peligros. El PP está cayendo en esa trampa, porque juega a corto plazo. Pero los De la Rosa, los Conde no van a desaparecer con Felipe González. Se están imponiendo unos estilos que nos llevan a una italianización. Y eso no es buen camino para nadie.

P. ¿Usted ve a los socialistas con voluntad de aprobar el suplicatorio para que el Tribunal Supremo tome declaración a José Barrionuevo?

R. Parece que sí ¿no? No creo que digan que no. ¡Sería fuerte!

P. ¿El PNV va a dar vía libre para que González, Barrionuevo y Benegas tengan que dar explicaciones en la comisión GAL?

R. En la medida que haya datos que puedan implicar a Felipe González será correcto que se le llame. Pero yo creo que la coyuntura política está llevando al PP a que esa comisión sirva exclusivamente para someter a Felipe González a un pin pan pun, y a eso nosotros no vamos a colaborar. Salvo que esta comisión se plantee un trabajo a largo plazo, es decir que continúe después de las elecciones para indagando...

P. Si no es así, ¿será porque al PP ya no le interesa?

R. Entonces el PP habrá sido un farsante, habría demostrado que lo único que quería era destronar a González. Hoy, yo no llevaría a la comisión ni a Amedo ni a ninguno de esos, porque llevamos meses oyéndoles. Ni se nos ha ocurrido nunca llevar a Martín Villa o a Fraga. Ni exculpamos a los gobiernos socialistas ni inculpamos a los otros. Más que buscar responsabilidades individuales, que ya están investigando los jueces, el Parlamento debería hacer un mea culpa colectivo por unos modos de proceder que deben ser depurados y que representaron una quiebra democrática, que ha habido desde el principio y que se ha ido aceptando sin mayores averiguaciones, aunque luego ha tenido una aparición mucho más brutal, más organizada. A esa comisión deberían ir jueces, fiscales, periodistas, para explicar su visión del fenómeno. Si lo que trata alguien es de derribar a González, ya está conseguido, porque para mantener la legislatura más allá de marzo no puede alegar razones.

P. ¿ Y para presentarse a la reelección? ¿Usted cree que se presentará?

R. Yo creo que no se va a presentar.

P. ¿Usted coincide con los socialistas en que comprende que hagan lo posible por salir del Gobierno con cierta dignidad y en que ellos y ustedes tratan de evitar una mayoría absoluta del PP?

R. Yo no deseo que el PP saque mayoría absoluta, porque ya hemos visto lo que traen las mayorías absolutas y porque el PP me, da un cierto reparo. No porque yo crea que Aznar sea un fascista ni nada parecido, sino porque hay gente que le vota y que no sé si podrá controlar.

P. ¿Por qué tiene el PP tanto empeño en investigar las responsabilidades políticas de las acciones del GAL y no quiere ni oír hablar de investigar la participación de guardias civiles en esas mismas acciones?

R. Porque lo que está buscando es la condena de los socialistas, no de los los policías o guardias civiles, porque la Guardia Civil pertenece, en las campañas de Luis María Ansón [director de ABC], a las esencias patrias. Y es ridículo, porque la Guardia Civil es la primera que debería tener interés en dilucidar los abusos que ha podido haber dentro. Calladamente, pero debería eliminar lo que ha habido de delictivo.

P. De las cualidades que requiere un gobernante ¿cuáles ha encontrado ya en Aznar, y cuáles está echando ya de menos?

R. En lo personal, le he visto un hombre asequible, honesto...

P. ¿Un hombre en quien nota que podría confiar?

R. Por el trato personal con él, sí. Yo me fiaría de la palabra de Aznar. Lo que me da un poco de miedo es la visión de la vida que puede tener un inspector de Hacienda, una persona que saca una oposición y luego.... Así no es la vida. Y no sé si Aznar tiene un equipo adecuado.

R. ¿No lo sabe o piensa que no lo tiene?

R. No lo veo. ¿Sabe lo que pasa? Que cuando viene la realidad es cuando se prueba a la gente. Al hombre, igual que al mono, sólo cuando sube arriba se le ve el trasero.

P. ¿Cómo afrontaría usted una invitación del PP para entrar en el Gobierno de la nación?

R. Si quiere gobernar con otros, no puede aplicar solo su programa ni sus esquemas mentales. Tiene que contar con que los otros tienen sus votantes, su propia organización y su propia historia. Si.establecemos unas prioridades para cuatro años...

Si él dice "éste es un separatista", yo le tengo que decir "¿un separatista, qué tiene que hacer en este país? ¿Pegar tiros? ¿No tiene lugar? ¿No podemos entendernos en cosas que te interesan a ti y a mí para cuatro años? No te estoy pidiendo que me des la independencia, ¿no?". Esto es lo que digo, que establezcamos cómo concebimos la educación, la economía, la competitividad, la empresa pública, Europa... Si su programa me machaca, yo no puedo ir con él. Y, sin embargo, percibo que hay que gobernar. Todos tenemos obligación, de alguna manera, de gobernar.

P. ¿Cómo se explica que Pujol no encuentre ni una similitud entre el caso de Quebec y el de Catatuña y usted vea en el referéndum de Quebec un modelo para Euskadi?

R. Porque Pujol es mucho más cauto que yo. Es un nacionalista de cuerpo entero, pero su camino e incluso sus expresiones son mucho más matizadas de las que yo tengo o de las que yo me puedo permitir. Nuestra situación aquí no es la de Pujol en Cataluña. Y Cataluña y Euskadi son dos mundos diferentes.

P. Pero hace sólo un año y medio, usted decía: "Hoy no propugnamos la autodeterminación. Hoy la situación es muy dura económicamente. Sería suicida hacer ese proceso ahora".

R. Claro. La autodeterminación es un derecho que en Europa ha sentado cátedra, aunque en Madrid todavía no. A mí no me importa que esté o no esté en la Constitución. El problema es el ejercicio, decir "que decida el pueblo". Yo veo una cosa muy clara: primero vivir, después filosofar. Cuando estás en plena reestructuración económica, cuando se nos ha caído toda la industria pesada, por qué vamos a ir a una situación de conflicto que lo que va a hacer es arruinarnos a todos. No es sensato.

P. Pero se supone que ése es uno de los temas que están hablando con ETA. Según HB, a ustedes les ha parecido "democrática y seria" la propuesta que hizo ETA en primavera, que hablaba de la autodeterminación. ¿Es así?

R. Ha hecho varias suposiciones. Además de suponer lo que estamos hablando, ha supuesto que efectivamente estamos hablando. Como de eso no le hablaré nunca, le contestaré con el estereotipo de que "hablaré con ETA siempre que pueda".

P. Aunque sea con la condición de que no le pregunten más ¿No puede decir: "Lo diré una sola vez: sí, estamos hablando"?

R. ¡No! ¡No! Si estuviéramos hablando le diría que no. Porque tengo muy claro que los dos procesos de paz, que hemos visto empezaron con una tremenda discreción. Por lo tanto, si realmente estuviéramos en un proceso inicial como el de israelíes y palestinos, o el del IRA con los unionistas, jamás deberíamos decirlo.. Aparte de que no olvide que esos procesos los empezaron gente innominada.

P. La última vez que ustedes iniciaron un camino semejante ETA asesinó a Gregorio Ordoñez.

R. Sí. Pero yo distingo: cuando los socialistas o Aznar dicen que ETA tiene que, dejar de matar para poder hablar, yo estoy de acuerdo, si por hablar se entiende sentarnos a una mesa a buscar la solución, a una negociación o como se quiera llamar. Si lo que se pretende es no tener ningún contacto mientras haya un muerto, me parece irreal. Para llegar a la paz estás hablando en guerra. Habrá que establecer contactos para ver cómo llegamos a un punto en el que planteemos la resolución del conflicto. En ese sentido es en el que digo que a nosotros no nos quita nadie la libertad de hablar con ETA para buscar la paz.

P. Usted le dijo a Aznar, quiza con cierta razón, que él no monopolizaba la ira contra ETA. Él podría decirle, quizá con cierta razón, que usted no monopoliza el acierto del diálogo con ETA ¿no?

R. Ah, el acierto no lo monopolizamos. Lo que pido es que se respete nuestra buena voluntad cuando hacemos algo, aunque nos equivoquemos.

P. ¿Usted asume marginar al PP, no tenerle informado?

R. Sí. Al PP y a todo quisque, Gobierno incluido, hasta que no vea algo que realmente valga la pena hablar.

R. ¿Y qué datos tiene que no haya tenido antes para pensar que lo que está en marcha puede dar un resultado importante?

R. No sé si hay algo en marcha. Lo que permite tener una esperanza es que lo ocurrido entre israelíes y palestinos y entre el IRA y los unionistas ha mostrado que es posible la paz.

P. ¿Hay en ETA un Arafat?

R. No. En ese mundo de ETA y KAS hace falta un Gorbachov. Pero ETA nunca ha tenido una especie de secretario general. La formación interna de voluntad es enormemente complicada.

P. Y aunque no haya un liderazgo claro ni una disciplina fuerte ¿espera llegar a un acuerdo?

R. La evolución que se esta dando y que vamos a ver próximamente es una reorganización de arriba a abajo de ese mundo de KAS. Están planteando una organización mucho más estricta, estableciendo un colectivo directivo de todos los tinglados que hay ahí, con la presencia de un ex preso. Quieren reforzar las riendas, o bien porque ven que lo de HB se les va o porque están pensando en un posible proceso y quieren evitar escisiones o cosas similares.

P. Por qué está tardando tanto ETA en liberar a Aldaya? Porque de esta forma está ingresando más dinero de otros empresarios chantajeados?

R. Puede ser por un cúmulo de razones, desde que lo tienen en el otro lado y es muy difícil moverse, porque a cuenta de los islámicos está movilizado hasta el Ejército francés; que está fuera del alcance de la Ertzaintza; no han cobrado todavía; están cobrando indirectamente de muchos pequeños empresarios; están manteniendo el secuestro porque en periodos de inactividad, que algo están preparando, tienen viva en la calle la imagen del conflicto, y les conviene. Todas esas razone s se han dado. ¿Cuáles? No lo sé. Aunque Ansón no crea, a mí no me consultan nada los de ETA.

P. ¿A usted no le afectan las críticas que invocan que usted manda, y mucho, mientras que no se somete al veredicto las urnas ni al control que entraña una actividad parlamentaria?

R. Yo no mando.

P. ¿Que no manda?

R. Vamos a ver. Nosotros tenemos una separación rigurosa entre quien manda en el partido, que intenta en lo posible mantener su propio acervo de valores, y quien está en las instituciones. Yo puedo tener autoridad, y que me hagan caso, pero jamás me interfiero en el Gobierno de Ardanza.