“Los clásicos nos enseñaron a hacernos preguntas”

Indignado por la destrucción de templos y tumbas de Palmira por parte de las huestes yihadistas del Ejército Islámico, espeluznado por el asesinato del arqueólogo Jaled Asaad en el verano de 2015 en el teatro de la ciudad romana, el veterano historiador Paul Veyne (Aix-en-Provence, 1930) decidió escribir un libro sobre una urbe que en la Antigüedad unió Occidente y Oriente como ninguna otra del imperio. En realidad, era una adaptación de un capítulo de una de sus obras más conocidas, El Imperio greco-latino, pero liberado de todo el aparato crítico y aligerado para dirigirse a un público más general. En unos pocos meses, Palmira (que ahora sale en España en Ariel en traducción de Carme Castells) vendió 150.000 ejemplares, una cifra inédita para un libro de historia clásica, incluso para un autor tan respetado y conocido como Veyne.

Profesor del Collège de France donde fue compañero e íntimo amigo de Michel Foucault, autor del capítulo dedicado a Roma de la Historia de la vida privada con la que George Duby revolucionó la forma de mirar al pasado, traductor de la Eneida, Veyne ha publicado a lo largo de su dilatada carrera numerosos ensayos, como¿Creían los griegos en sus dioses? o El sueño de Constantino. Cuándo el mundo se hizo cristiano. El año pasado, sus memorias, Et dans l’éternité je ne m’ennuierai pas (y en la eternidad no me aburriré), un recorrido por el siglo XX desde sus recuerdos de la II Guerra Mundial hasta su jubilación o su amistad con Foucault y René Char, dieron mucho que hablar y ganaron el premio Femina de ensayo, uno de los más prestigiosos de Francia. Ahora vive retirado, en una casa situada en las afueras del pueblo de Bédoin, en su Provenza natal, pero el peso de sus 86 años no ha disminuido su energía. Acaba de publicar en Gallimard un ensayo sobre la Villa de los Misterios de Pompeya y sigue tratando de mantener viva la idea que ha impulsado toda su vida profesional: lo que los clásicos nos aportan como sociedad y la forma de mantener viva su herencia.

Pregunta. Emmanuel Carrère le cita varias veces en su libro sobre San Pablo, El reino, y siempre con enorme respeto. Dice que usted explica que el gran invento del cristiano es el centralismo religioso, que en la Antigüedad los templos eran pequeñas iglesias privadas. ¿Fue eso lo que hizo tan potente al cristianismo?

Respuesta. Es la única religión del mundo, que yo sepa, que está organizada como un Ejército. Tiene un general, el Pontífice, los obispos, los arzobispos, los sacerdotes. Es una religión en la que se obedece. El islam suní no es así, todo el mundo es soldado. No hay jefes. Por eso, el cristianismo dio un marco muy claro a la población. Desgraciadamente tengo 86 años, pero me hubiera gustado escribir un libro, que habría sido el último, sobre por qué esta religión se organizó como un Ejército y que el principio de autoridad fuera tan fuerte. No lo sé, y que yo sepa nadie se ha planteado la pregunta, pero creo que es una cuestión muy importante.

P. Una frase suya que cita también Carrère es: “El oficio de historiador consiste en darle a la sociedad en la que vive el sentimiento de la relatividad de sus valores”. ¿Podría explicarla?

R. Si se describe correctamente el pasado, si se analiza bien, siempre se demuestra que la gente, incluso en las conductas más banales, expresaba ideas, reglas, principios, que no son los actuales.

P. Pese a ese relativismo, ¿hay alguna lección que podamos tomar del mundo clásico?

“La intolerancia y el totalitarismo vienen del cristianismo. Eso no existía en la Antigüedad”

R. Roma y Grecia eran civilizaciones perfectamente refinadas y civilizadas, pero que no tienen nada que ver con nosotros. Bueno, tal vez sí hay una cosa: la costumbre que tienen los griegos y los romanos, que es la misma civilización porque los romanos se convirtieron en griegos, de plantearse preguntas, de reflexionar sobre sí mismos. Ahora mismo nos estamos haciendo preguntas sobre nosotros mismos. Eso prepara al nivel individual la relatividad de la que hablábamos. Nos preguntamos lo que somos, lo que debemos hacer. El mundo no es evidente, preguntarse sobre nosotros y no dar nada por sentado: eso lo hemos aprendido de los clásicos. Incluso los cristianos se preguntaban sobre sí mismos. Eso viene de la Antigüedad, del mundo grecorromano. Séneca se pasa la vida preguntándose lo que hay que ser, lo que hay que hacer.

P. Escribió el libro sobre Palmira por la indignación que le causó la destrucción de varios monumentos. ¿Cree que los destruyeron por todo lo que significan para nosotros?

R. Tenían dos objetivos: el primero, destruir los templos de los viejos dioses y, al mismo tiempo, también era una forma de mostrarnos que desprecian la gran religión que nos caracteriza desde hace un siglo: el culto de los monumentos históricos.

P. ¿Era Palmira especial en el Imperio Romano?

Leer textos lejanos

G.A

Fundado por Francisco I en el Renacimiento, el Collège de France (Colegio de Francia) es una institución única. Depende del presidente de la República, aunque sus 50 miembros se eligen entre ellos. Una vez que son seleccionados, deberán pasarse el resto de su carrera investigando y publicando, con la única obligación de dar una serie de conferencias al año. La entrada es totalmente libre. En su novela recién editada, La séptima función del lenguaje, que transcurre entre profesores del Collège y que gira en torno a la muerte de Roland Barthes, Laurent Binet describe las conferencias de Michel Foucault a las que asistía tanta gente que ocupaban dos aulas: una con gente sentada en todos lados y otra en la que se transmitía por radio. Una medievalista que estudió en París recordaba también las conferencias de George Duby en las que se congregaba toda la alta burguesía parisiense sin dejar casi sitio para los alumnos.

Veyne fue durante dos décadas profesor en esta misma institución, sobre la que cuenta jugosas anécdotas en sus memorias, como cuando la gran helenista Jacqueline de Romilly protestó tras la elección de Barthes asegurando: “¿Quién será el siguiente, Eddy Merckx?”, un ciclista entonces muy famoso. Sin embargo, esa larga experiencia de investigación y divulgación le ha llevado a reflexionar sobre la forma de que los clásicos griegos y latinos sigan vivos en la sociedad y a proponer algunas ideas que pueden parecer extrañas para un latinista como sacar el latín del bachillerato.

P. ¿Por qué a pesar de haber dedicado al latín toda su vida considera que es mejor que los alumnos estudien inglés en vez de latín o griego?

R. Nos obstinamos en enseñar el latín a los niños. Cuando terminan son incapaces de articular una frase y, entre nosotros, la profesora tampoco. Lo que tendríamos que hacer es darles dos horas a la semana, o tres, durante las que les explicaríamos el mundo clásico y les haríamos leer a autores como Virgilio en traducciones. Eso les mostraría un mundo totalmente diferente del nuestro, una literatura a la que no están acostumbrados. Les enseñaríamos no tanto el latín como la civilización grecorromana.

P. ¿Pero no correríamos el riesgo de que al final nadie sepa traducir el latín?

R.  Mi segundo proyecto era crear en Francia un instituto de estudios de la Antigüedad. Existe una escuela de lenguas orientales en la que se aprende el ruso, el árabe o el persa. Se trataría de una escuela de lenguas antiguas, como una carrera, para aquellos que hayan sentido la pasión por los clásicos. Aprenderían el latín o el griego. Cada generación contaría con 50 especialistas de la Antigüedad, que escribirían libros y serían capaces de traducir a Virgilio y Homero.

P. ¿Qué libros de la Antigüedad recomendaría a un lector no especializado?

R.  Los clásicos pueden resultar difíciles. El Satiricón puede leerlo todo el mundo porque habla de la vida cotidiana. Juvenal, al ser una sátira, mostraba cómo funcionaba esa sociedad. Para mí los dos grandes escritores romanos son Virgilio y Tácito. Tal vez Horacio, pero es muy difícil.

P. ¿Cree que las traducciones de clásicos hay que rehacerlas?

R. Sin duda, cada generación o como máximo cada dos generaciones hay que volverlas a hacer, como en las novelas rusas, porque se quedan viejas.

P. ¿Por qué eligió traducir la Eneida en prosa en vez de en verso?

R. Al traducir la Eneida, lo más importante no creo que sea respetar el verso, sino la velocidad de la lectura. No puedo leer novelas contemporáneas, tienen demasiados detalles. La Eneida o la Ilíada van muy rápido.

R. Era un puerto en el desierto como Venecia era un puerto en el Mediterráneo. Era el lazo entre Oriente, de un lado, y el inmenso Imperio Romano, del otro, para las caravanas que viajaban desde China por tierra. Traían muchos productos pero sobre todo seda: todo noble romano, incluso si se trataba de un hombre, se vestía de seda. Un puñado de seda costaba tanto como un puñado de oro. Y otra cosa que no encontramos más que en Oriente: el incienso para todos los templos paganos del imperio.

P. Hace poco encontraron dos esqueletos enterrados en el Londres romano que han sido identificados como chinos. ¿Es posible que hubiesen pasado por Palmira?

R. Existe un relato de un embajador chino en Palmira que quería descubrir por qué la seda era tan valorada en el Imperio Romano, más que en Persia. Y, por otro lado, los romanos conocieron la existencia de la Gran Muralla. La seda hasta el siglo III era algo extraordinario que venía de regiones misteriosas y lejanas.

P. Otra cosa que explica es que el mundo romano estaba formado por ciudades.

R. La clase alta posee la tierra. Vive de los beneficios de la agricultura, de sus granjeros. También existe una clase media, por ejemplo los padres del poeta Virgilio. Son ricos propietarios y también algunos mercaderes. Todos ellos viven en la ciudad de lo que les proporciona la tierra. En las ciudades, habitan los ricos, su enorme servicio y los comerciantes que les proporcionan todo lo que necesitan. Esa oligarquía es la que ostenta el poder político, reunida en una especie de Senado, que mandan y dirigen. Palmira funciona así salvo que los ricos, en vez de explotar la tierra, tienen caravanas.

P. En Palmira escribe: “Nuestra época habla mucho de imperialismo cultural y de la identidad, pero olvidamos que la modernización por adopción de costumbres extranjeras juega un papel en la historia más importante que el nacionalismo”. ¿Qué explica eso de nuestro presente?

R. La civilización que llamamos romana es griega, adoptaron todo de los griegos, incluido el ritmo de la poesía. La poesía romana abandonó los viejos ritmos itálicos y adoptó los ritmos de la gran poesía de la época griega.

P. En su libro El sueño de Constantino. Cuándo el mundo se convirtió en romano, insinúa que tal vez hubiese podido ser de otra forma, que el mundo podría no haber sido cristiano. ¿Cuándo?

R. Tal vez si Juliano el apóstata hubiese tenido un sucesor pagano las cosas habrían sido diferentes. Lo que ocurrió es que Constantino se convirtió personalmente, no obligó a la población a ser cristiana, sino que fue pagana hasta mucho más adelante. Pero dio a la Iglesia sumas enormes, dilapidó el tesoro imperial y concedió sumas gigantescas a la curia. Se construyeron por todas partes edificios, y las poblaciones rurales comenzaron a entender quiénes eran los nuevos amos. En Túnez, en la época de san Agustín, les ven ocupar un palacio episcopal. Sabían que la autoridad estaba ahí. Ocuparon el terreno materialmente.

P. ¿Por qué en la Antigüedad no se producen guerras de religión?

R. Porque se pueden elegir los dioses sin problemas. No hay disputas. Cuando se descubre que un pueblo lejano tiene un dios peculiar, se estudia y, al igual que se trajeron plantas útiles como la patata de América, se importa esa divinidad. La intolerancia, el totalitarismo vienen del cristianismo. Eso no existe en la Antigüedad. Se construyen templos a los dioses que les gustan sin importar de dónde vengan. En el año 200 antes de Jesucristo, los romanos están siendo derrotados por Aníbal y un senador dice que ha viajado a Oriente y ha encontrado una diosa que les puede ayudar, Cibeles. Propuso traerla. Fueron a buscar una estatua y sacerdotes y la introdujeron de forma solemne en Roma sin ningún problema.

P. ¿Qué es lo que más le choca de la civilización romana?

R. Creo que los gladiadores. Puedo llegar a comprender la violencia, pero ¿cómo se puede asistir a eso? Ser gladiador se consideraba un deporte noble y era voluntario, para intentar garantizar un buen espectáculo. La danmatio ad bestias, las condenas a muerte, eran otra cosa. Por la mañana se podían ver carreras, gladiadores y, luego, lo que llamaban espectáculos de mediodía. Se evacuaba el anfiteatro y comenzaban los suplicios más horrendos que se pueda imaginar para condenar a los criminales. Ahí se quedaba mucha menos gente, un público que no era totalmente normal. Séneca, por ejemplo, admiraba a los gladiadores, pero no los suplicios. La inventiva en la atrocidad era extraordinaria, pero el propio Séneca decía que sólo asistían los tarados. Entonces también había gente que no podía soportar la violencia.

P. ¿Por qué Roma conquistó el mundo?

R. Por el mismo motivo que los nazis: por el fenómeno de la colaboración. Los nobles galos, que poseen muchas tierras, ven que los romanos les adoptan y dejan en el mismo lugar a las clases que tienen bienes. Una ciudad conquistada sigue siendo gobernada por la oligarquía gala. Y si la gente se rebelaba, vendrán los romanos y arrasarán con todo.