“El franquismo marca como una sombra el diálogo español”

John H. Elliott (1930, Reading) es acaso el más prestigioso de los historiadores ingleses que en el siglo XX (y en el XXI) se han ocupado de España. Premio Príncipe de Asturias en 1996, catedrático en Oxford, vino a este país por Cataluña, donde tuvo maestros y donde tiene amigos. Ahora, el autor de La España Imperial y La rebelión de los catalanes prepara un libro en el que comparará Escocia con Cataluña, como "naciones sin Estado". Durante su reciente visita a Madrid, donde participó en actividades del Museo del Prado, del que es patrono, tuvo esta conversación con EL PAÍS.

Pregunta. Un momento histórico: 40 años sin Franco.

Respuesta. ¡Y lo que ha pasado! ¡Y lo que pasa ahora!

P. ¿Qué le parece significativo de lo que ha pasado?

R. La enorme transformación, económica y social. Este es un país muy distinto del de 1975. ¡Y muchísimo más diferente que el que conocí en 1950!

P. ¿Usted se esperaba este periodo, en un tiempo en el que se adivinaban nuevos enfrentamientos civiles?

R. Creo que ningún historiador se lo hubiera imaginado; fueron generalmente pesimistas. Pero había la sensación de que las cosas estaban cambiando desde los sesenta: en las nuevas generaciones, en las costumbres. El turismo tuvo un impacto enorme en esa época final de Franco. Franco pertenecía al pasado. Pero ni yo ni nadie esperábamos la suavidad de la transición a esta España democrática. Eso ha sido sensacional y se debe al sentido común de una generación de políticos y al Rey, que fue clave.

P. ¿Qué tendría que hacer el actual Rey para ser clave?

R. Ya lo está haciendo, hablando de la unidad de España y practicando, como Rey, el hecho de estar por encima del mundo político, entendiendo lo que pasa en España e intentando reconciliar y hacer dialogar a la gente. El monólogo dominaba en la España de Franco. Así que el Rey actual intenta regresar a ese tipo de consenso que ganó la victoria para la democracia en 1975.

P. Dice la palabra reconciliar. ¿Nos debe preocupar a los españoles que aún sea necesaria?

R. Bueno, hace falta en cada sociedad, no es sólo una cosa de España. Y hay momentos como este donde se precisa otra vez: ahora puede decirse que en este país se está produciendo una transición de generaciones. Los jóvenes de hoy ya están hartos de la vieja generación de políticos; quieren algo nuevo, y por eso aparte de cuestiones como la catalana hay esta necesidad de reconciliar las generaciones. Y el Rey habla para una nueva generación. Como Juan Carlos I en 1975.

P. ¿Qué distinguiría hoy a este país, España? ¿Cuál sería su tarea pendiente?

R. Creo que el primer reto es salir de la recesión económica, que ha influido tanto en la política. Esa falsa prosperidad, basada especialmente en la construcción, desató la corrupción. La hay en todas partes. Sería bueno que la nueva generación pueda enfrentarse con el reto de la corrupción y seguir hablando entre sí, buscando un consenso, entendiendo la Transición por lo que fue y no como lo deforma la memoria. Los jóvenes no están muy bien enterados de la historia, y de la historia española en general, pero especialmente de la época de la Transición.

P. Algunos llaman "régimen" a ese periodo, como si no se discutiera en ese tiempo.

R. Eso es absurdo, sí que había discusión, pero también había el anhelo de evitar otros conflictos civiles. Lo logró esa generación, la de la Transición.

P. ¿Le preocupa que se afronte ahora una declaración de independencia para Cataluña?

R. Claro que es preocupante, como lo fue para nosotros el referéndum escocés. Es curiosa esta combinación de globalización y nacionalismos que sucede en Occidente. Lo global y lo fragmentario. Lo vemos en todas partes.

P. Hace tres años usted me dijo: "Los catalanes no han jugado el papel que yo hubiera querido para ellos en la vida del Estado".

R. ¿Ah, sí? ¡Pues estoy todavía conforme conmigo!

En este país se está produciendo una transición de generaciones

P. ¿Cómo se ha llegado a esta situación?

R. No soy perito en lo que pasa ahora. Dije hace tiempo que esto era la consecuencia de la combinación de una recesión económica con el auge de políticos bastante mediocres y demagogos que quieren manipular la situación. Yo creo que eso está pasando en muchas partes. Quiero mucho a los catalanes, y a los españoles, pero siento que eso es lo que sucede en Cataluña. No es una situación imposible, ni mucho menos, pero hace falta el sentido común de las dos partes. Tanto en Cataluña como en Escocia hay gente que no quiere diálogo, pero hay muchos con sentido común.

P. ¿Estamos en un momento culminante otra vez del final de la España castellana?

R. Pues la España castellana nunca ha sido tan castellana: los vascos han jugado un papel importantísimo en la historia de este país, como los gallegos, como los andaluces..., y siento que no esté más integrada Cataluña en estos momentos en la vida general del país.

P. ¿Eso cómo se logra? ¿Poniendo más énfasis en el cariño, como se suele decir aquí? Ustedes los ingleses parecen que lo han resuelto con Escocia...

R. Resuelto por ahora, pero en el futuro no estoy tan seguro... Escocia fue un Estado independiente durante siglos. Cataluña nunca fue un Estado independiente y los escoceses tienen mucho orgullo nacional; se integraron en 1707 en la vida británica... Yo no sé exactamente lo que pasará. Cuando se vota en referéndum se vota con muchas razones: muchos escoceses estaban votando contra la política de austeridad de Cameron... Siempre es un poco peligroso para un político de centro pedir un referéndum...

P. En Cataluña los que demandan independencia se agarran a 1714 como la fecha de la que arranca su reivindicación...

Cataluña estuvo muy dividida, como toda España, entre Borbones y Austrias

R. Es una manipulación de la historia, francamente. La sociedad catalana estuvo muy dividida, como toda España, entre los Borbones y los Austrias. Se entiende la reacción que prevaleció al final.

P. Decía que ahora hay políticos mediocres que hacen más difícil un entendimiento.

R. Exactamente. Porque tal vez no quieren que lo haya.

P. Y en la historia habrá pasado mucho que son los mediocres los que marcan el camino...

R. Sí, desgraciadamente, siempre ha habido y habrá políticos mediocres. Lo difícil es saber quién hace al mediocre y quién no. Yo no sé si la nueva generación de la Transición, si gente como Felipe... parecían en ese momento tan buenos políticos...

P. Y dice usted también que aquel "café para todos" ha terminado no sirviendo...

R. No. Para mí el futuro de España es una España no federal, que me parece que eso no va a funcionar, sino más bien pasa por un Estado asimétrico... En Gran Bretaña no hay dificultad en llamar "naciones" a Escocia y Gales. Aquí parece que una nación tiene que ser un Estado. Pero nación es una palabra muy flexible que cambia su sentido con los siglos y con los espacios.

P. ¿No será que aquí está la sombra de Franco marcando aún nuestro diálogo nacional?

R. Sí, el franquismo ha tenido mucha importancia en eso, marca como una sombra el diálogo español. Se mantiene la idea de un Estado centralizado y autoritario. Esa imagen del Gobierno de Madrid sí ha influido mucho en las reacciones periféricas, como la catalana.