Renata Salecl: “Argentina va a atravesar momentos difíciles tratando de sobrevivir al populismo”

La filósofa y socióloga eslovena Renata Salecl pasó las últimas cinco semanas en Buenos Aires y tiene un primer diagnóstico sobre cómo ve Argentina a menos de un mes de las elecciones presidenciales del 22 de octubre, a las que el candidato ultra Javier Mieli llega como favorito. “Me aterra lo que pueda pasar, porque ese tipo de líderes populistas pueden cambiar dramáticamente una sociedad y llevarla hacia el autoritarismo”, dice Salecl (Slovenj Gradec, 61 años) a EL PAÍS en el patio de su hotel a finales de septiembre.

Miembro de la Academia de Ciencia de Eslovenia y profesora en universidades en Ljubljana, Londres y Nueva York, la investigadora visitó Argentina invitada por la Residencia de Escritores del Museo de Arte Latinoamericano de Buenos Aires (MALBA). Salecl, que también es teórica jurídica y estudiosa del psicoanálisis, ha publicado seis libros en el país –uno con Siglo XXI y cinco con Ediciones Godot– y prepara uno nuevo en el que analiza la apatía en las sociedades contemporáneas.

Pregunta. Pasó cinco semanas en Argentina. ¿Cómo vio el país en la recta final de la campaña electoral?

Respuesta. Estoy impactada por el populismo que ha empezado a jugar un papel importante aquí. Estoy impactada de que Milei, con sus ideas escandalosas, tenga tanto apoyo. Me aterra lo que pueda pasar después de las elecciones, porque ese tipo de líderes populistas pueden cambiar dramáticamente una sociedad y llevarla hacia el autoritarismo. Hemos visto eso en Brasil con [Jair] Bolsonaro, lo hemos visto en Estados Unidos con [Donald] Trump y creo que él va en esa dirección.

P. ¿Cuál es su temor?

R. Mi temor es que las personas están tan cansadas del status quo que están dispuestas a elegir a alguien que trae disrupción a cualquier costo. Hoy en día la gente tiene la idea de que como todo está tan mal hay que demolerlo todo. Pero obviamente si Milei llega al poder no va a hacerlo de una forma tan dramática porque las instituciones están funcionando y son independientes del presidente. Mi miedo es que la situación política se está calentando tanto que se está abriendo la puerta a todo tipo de agresiones y negacionistas. Respecto del pasado dramático de Argentina, hay personas que niegan lo que pasó durante la dictadura y eso puede ir en aumento. Argentina va a atravesar momentos difíciles en los próximos años tratando de sobrevivir a este movimiento populista.

P. Usted escribe que, en las sociedades capitalistas, la libertad para elegir provoca angustia a los ciudadanos. Eso paraliza y favorece el status quo que mencionaba. ¿Cree que los seguidores de Milei encuentran en él a alguien que puede hacer ese cambio por ellos?

R. Sí, eso es lo que siempre vemos: la gente está angustiada y entonces aparece alguien, un líder, que parece no estar angustiando, que aparenta saber qué hay que hacer. Las personas angustiadas se identifican con ese líder. Están llenas de dudas y el líder populista parece no estarlo, él puede guiarlos. Siempre [ocurre] en tiempos de crisis. En esos momentos, las personas buscan a un líder, pero a la vez desconfían de las instituciones clásicas.

P. En su libro La tiranía de la elección (Ediciones Godot, 2022), escribe que las personas no siempre eligen lo que les es más conveniente. ¿Por qué alguien vota en contra de sus propios intereses? En Argentina, tras el triunfo de un candidato ultraliberal, surgió ese debate: ¿por qué una persona que se atiende en el servicio público de salud, por ejemplo, votaría a un candidato que propone reducir el Estado al mínimo?

R. La situación fue la misma en Estados Unidos. Durante la presidencia de [Barack] Obama, el Partido Republicano empezó a atacar la [reforma sanitaria] Obamacare diciendo que [la ley] quitaba a las personas la opción de elegir a su doctor, su tratamiento, su hospital, etc. Pero algunas de las personas que votaban en contra de la reforma no tenían ninguna opción porque no tenían cobertura sanitaria. En el nombre de la elección, estaban votando en contra de algo que podía beneficiarlos. Veo ahí una paradoja. El neoliberalismo glorifica la idea de que todo es un asunto de elección individual, y esa idea permea en la sociedad. De modo que gente que no tiene elección, que no tiene medios económicos para hacer elecciones, apoya políticas que en realidad están en contra de su bienestar.

P. ¿Cómo explicaría el auge de Milei desde la perspectiva del psicoanálisis?

R. Creo que encauza algunos sentimientos profundos relacionados con el abandono y con el enojo. Como Trump, se dirige a personas que sienten que han sido dejadas de lado. Al mismo tiempo, estos candidatos están hablando de una forma tan escandalosa que le están ofreciendo a las personas la posibilidad de decir lo que querrían decir y no pueden. Puede que la gente no sea tan grosera y vulgar en sus vidas privadas, pero él dice las vulgaridades por ellos. Esa es una de las atracciones de Milei. Y como decía, en tiempos de crisis siempre estamos buscando a alguien que no sienta angustia, que demuestre fuerza. Los líderes autoritarios son muy buenos interpretando ese papel.

P. En su libro Angustia (Ediciones Godot, 2018) describe una sociedad en la que todo produce ese sentimiento: encontrar pareja, decidir tener hijos o no, el trabajo, comprar ropa... ¿Cómo opera la angustia?

R. La angustia está en alza. En La tiranía de la elección analicé la idea de que todo parece ser una cuestión de elección, que todo está en tus manos: tu salud, tu felicidad... Eso crea la angustia de pensar que no hice lo correcto, que elegí mal, y entonces soy culpable. La contraparte de la tiranía de la elección es el sentimiento de inadecuación. Yo creo que esos sentimientos ayudan a que la ideología del neoliberalismo avance. La angustia se está volviendo muy paralizante. Pero la angustia es un buen fenómeno, sería muy peligrosa una sociedad sin angustia.

P. Escribe que hay una tendencia a creer que es posible aliviar los efectos de la angustia si se expresan las fuentes de ese sentimiento, en redes sociales, por ejemplo. ¿Cree que eso tiene sentido?

R. Creo que hay dos puntos. Por un lado, hay personas luchando por que la angustia sea más reconocida y que haya más conciencia acerca de cómo la gente sufre. Pero también creo que otros están buscando un nicho de mercado porque hay un gran negocio que se ocupa de la angustia.

P. En la sociedad contemporánea, ¿hay razones para sentir angustia? Usted escribe que “es arrogante” afirmar que nuestra civilización experimenta más angustias que las anteriores.

R. Cada generación cree que tiene más angustia que la anterior. Pero creo que vivimos en un tiempo de angustias muy graves. Especialmente, la relacionada al cambio climático. El cambio climático ha afectado nuestras vidas terriblemente. En Eslovenia, este verano tuvimos inundaciones y un tercio del país quedó bajo el agua. Lo cual provocó mucha angustia, pero también causó el miedo de que pueda volver a ocurrir porque se ve un mal manejo de parte del Gobierno. Puede angustiarte pensar quién está a cargo y si saben lo que están haciendo. Esa es una buena angustia porque evita creer ciegamente [a los gobiernos].

P. Pasaron tres años desde que escribió Humanovirus (Ediciones Godot, 2023), sobre la emergencia del coronavirus. ¿Es posible saber ahora cómo afectó la pandemia a las democracias?

R. Terriblemente. Estoy haciendo una investigación en el Instituto de Criminología de la Facultad de Derecho de la Universidad de Ljubljana sobre cómo se gestionan mal las crisis. Estamos mirando la crisis del 11 de septiembre de 2001, la crisis económica de 2008, la crisis migratoria de 2015 y 2016 en Europa y la pandemia de covid. Cuando cada una de estas crisis empezó, los gobiernos impusieron algún tipo de estado de excepción. Leyes excepcionales que, de la noche a la mañana, nos prohibían esto o aquello. Muy a menudo, esos cambios permanecieron después de que la crisis ya había terminado. Con la pandemia, lo que vemos es un giro hacia el autoritarismo en un número importante de países. Y eso se ha quedado.

P. En Pasión por la ignorancia (Ediciones Godot, 2022) escribe que en momentos de crisis, las personas optan por la ignorancia para no tener que procesar eventos traumáticos. ¿Qué estamos ignorando actualmente?

R. Que no estamos lo suficientemente organizados políticamente para lidiar con asuntos muy importantes. Tenemos líderes ineficientes en muchos países hace mucho tiempo, quienes no están haciendo nada por realmente cambiar cosas importantes, como el cambio climático. Gran Bretaña, por ejemplo, está ofreciendo ahora a las industrias la posibilidad de extraer más combustibles fósiles. Vemos el maltrato de los gobiernos y el egoísmo de las élites. Y la desconfianza en la democracia está creciendo. Mucha gente cree que el autoritarismo traerá orden en el caos. En Chile, ahora, el 50% de las personas cree que [el dictador Augusto] Pinochet no lo hizo tan mal. Es impactante. El giro hacia el fascismo y el surgimiento de grupos neonazis alrededor del mundo son el verdadero peligro.

P. ¿Sobre qué es el libro en el que está trabajando en Argentina?

R. Sobre la apatía. Estoy preguntándome por qué las personas no quieren verse afectadas emocionalmente por las situaciones que las rodean y también por qué hay tantos jóvenes que no ven el punto a comprometerse políticamente. Las personas están desconectándose porque sienten que nada de lo que hagan puede realmente hacer cambiar las cosas. Entonces, no van a votar, se encierran en sus burbujas...

P. Escribe sobre la angustia, la soledad, la apatía... ¿Hay alguna razón para pensar en un futuro más luminoso?

R. Sí. En momentos de crisis, aparece un impulso de solidaridad. En Eslovenia, con las inundaciones, mucha gente viajó distancias largas para ayudar a personas a las que no conocían. He visto esto en todos lados. Tras el 11 de septiembre de 2001, estuve en Nueva York y quedé impactada por cómo se organizaban las personas. Diría que muchas instituciones están pensando si podemos dar marcha atrás y enseñar a los niños más solidaridad, más compasión, más valores. No tengo una mirada completamente negativa de la humanidad.

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