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JOSÉ JUAN TOHARIA Presidente de Metroscopia

“Entre catalanes y resto de españoles solo hay un malentendido cultivado”

El sociólogo explica la posición de los españoles en los asuntos más candentes del país a través de las encuestas

El sociólogo José Juan Toharia en la sede de Metroscopia. Ampliar foto
El sociólogo José Juan Toharia en la sede de Metroscopia.

En la cabeza del presidente de Metroscopia, José Juan Toharia (Madrid, 1942) no hay solo sitio para datos y porcentajes. En su despacho abundan las referencias a los personajes de Hergé. La figura de Tintin, la del capitán Haddock, la portada del cómic ‘Objectif Lune’… Es un entusiasta de las aventuras del historietista belga. “Aprobé el test del ‘tintinólogo’”, presume. Pero este sociólogo no solo tiene muchos conocimientos sobre el reportero bruselense y el maldiciente marino. Por encima de su mesa pasa mucha información sobre el estado de opinión de los españoles. Pocos como él saben tanto de nosotros.

Pregunta. Unas veces los sondeos electorales clavan los resultados y otras no. ¿No es una ciencia exacta?

Respuesta. En absoluto. Y está por ver que sea una ciencia. Es un intento de traducir estados de ánimo ciudadano. Aplicamos un cuestionario a una muestra que creemos razonablemente representativa de la población, un azar estudiado. El material con el que trabajamos es lo que los entrevistados dicen que van a hacer, pero no tenemos garantía de que no cambien de opinión o que los factores ambientales hagan inhibirse a la gente de decir determinadas cosas o decir otras que no piensa.

P. ¿No dicen la verdad?

Hemos vuelto a la desigualdad de los años sesenta

R. No es que la gente mienta en las encuestas, sino que lo que dice hay que interpretarlo. Si la muestra es representativa de la población, con todas las cautelas, la interpretación es correcta. Si Peridis y Antonio López hacen una caricatura y un retrato de una misma persona, los reconoces. Uno lo ha hecho en cinco minutos en catorce trazos y el otro ha utilizado un año y decenas de miles de trazos. Ambos han sabido escoger los rasgos definitorios básicos. Y eso es lo que importa para los sondeos.

P. ¿La famosa cocina de las encuestas es una leyenda? ¿O ahí se carameliza más que en los restaurantes?

R. Es una leyenda en cuanto a que se retuercen los datos para decir lo que no dicen. Es una verdad en cuanto que es indispensable. La metáfora ‘cocina’ no la hemos inventado los que nos dedicamos a esto, pero no está mal porque connota la idea de que los datos vienen crudos y que hay que hacerlos digeribles. Cuanto tú cocinas un alimento no lo desvirtúas, simplemente lo haces más asumible. Los datos de un sondeo son como una radiografía. Tienen sombras y hay que descodificar. El ojo experto, como en las radiografía, ve aquello que tiene sentido, aunque los expertos pueden diferir en cómo interpretar una manchita. En base a los datos que recogemos hacemos una estimación, no una predicción. ¿Qué garantías tenemos de acertar? En este oficio nadie acierta siempre, aunque nadie se equivoca siempre.

Éramos el país más optimista de Europa. Ahora eso se ha matizado mucho

P. ¿Cuál es la principal preocupación de los españoles ahora mismo?

R. El paro. Lo que más les angustia es que después de tres generaciones que han ido a más permanentemente, el desempleo, y sobre todo el juvenil, ha alcanzado cotas a las que nunca se había llegado teniendo la juventud más preparada que nunca, y la prueba es que se la rifan en el extranjero. Los jóvenes se encuentran sin una perspectiva de futuro profesional y vital comparable a la de sus mayores, y además van a tener como herencia de las generaciones anteriores una deuda monstruosa que van a tener que afrontar. Se ha aumentado la desigualdad (hemos vuelto a los niveles de los sesenta) y puede haber una cierta pobreza relativa, aunque comparándonos con hace 15 años somos muy pobres y la recuperación va a tardar.

P. ¿La crisis nos ha cambiado sustancialmente?

R. Radicalmente. España era el país más optimista de Europa desde los años setenta, pese al terrorismo, el intento de golpe de Estado y todos los problemas, porque desde entonces habíamos ido a mejor, y ahora eso se ha matizado mucho. La progresión permanente en el bienestar se ha quebrado. Los jóvenes van a vivir peor que sus padres, que viven mejor que sus abuelos. Por otro lado, se ha dañado la columna vertebral de la sociedad porque el Estado de bienestar construido, con un sistema público de educación y sanidad muy valorado, ha recibido un fuerte impacto con la crisis.

P. Sorprende que durante lo más duro de la crisis no se alterara la tranquilidad social. ¿A qué lo atribuye?

España tiene una creciente doble identidad

R. Sorprende mucho a los observadores externos. Vienen muchos periodistas extranjeros a preguntarme cuándo va a ser la revolución en España. Se nos dijo que con la crisis iba a aumentar la delincuencia. No solo no ha aumentado sino que ha disminuido. Que iba a haber una tensión social muy fuerte. Al revés, lo que ha habido es una muestra de solidaridad, de apoyo intergeneracional, de voluntariado... Es un país que se ha mostrado muy solidario y muy capaz de resistir cuando las cosas han venido mal dadas, y en el que la protesta se manifiesta en los cauces en los que tiene que manifestarse, que es en la política. Y, como consecuencia, estamos experimentando un cambio muy profundo de nuestro sistema político. ¿Estos partidos no funcionan como nos gustaría? Pues busquemos una alternativa, pero dentro del cauce constitucional. Y eso es lo que está ocurriendo.

P. El PP se queja de que no se ha valorado la recuperación económica en las elecciones. ¿No lo perciben los españoles?

R. Es verdad: no se lo reconocen. La respuesta del PP es porque lo han vendido mal, que es el tic de todos los partidos. Bueno, la comunicación es un proceso permanente: se comunica con lo que se hace y lo que no se hace, con lo que se insinúa y lo que se calla. El PP no ha sabido inspirar confianza, primero, en que lo que está haciendo fuera idea suya. Los españoles dicen masivamente que lo que ha hecho es porque se lo han mandado desde fuera. Segundo, en que con esto la economía esté volviendo a lo que era. Los españoles siguen diciendo masivamente que la economía está mal. Y tercero, que han acabado con el problema del desempleo. Los españoles siguen diciendo masivamente que todavía falta mucho para que el paro deje de crecer y achaca los repuntes a otras causas.

Hay una cosa que el PP ha hecho muy bien y es que ha mantenido las pensiones. Eso ha permitido proteger a un sector muy frágil, que son los mayores, y ha tenido un segundo efecto que es que con su pensión han ayudado a mantener a toda la familia si estaba en el paro. Pero el precio que se ha pagado por eso ha sido tirar por la borda a los jóvenes, lo que ha creado pobres jóvenes y niños pobres. La gente percibe que la economía de España no está quebrada, pero que, a cambio, están quebrando la sociedad. En ese balance no se puede expresar gratitud.

P. ¿Volvemos a confiar en los bancos?

España no considera la corrupción como algo inevitable

R. Los españoles utilizamos los bancos y nos fiamos de ellos. Es llamativa la fidelidad en un caso como el de Bankia, aunque el nuevo equipo lo ha hecho muy bien. No ha habido una desbandada. Cuando preguntamos por la confianza con las instituciones, los bancos salen al final, pero cuando preguntas qué empresa española te hace sentir orgullo de ella y consideras representativa de España, en la lista de diez hay tres bancos.

P. ¿Nos fiamos más de los bancos que de la justicia?

R. No. El 68% de los españoles te dice, que con todos sus defectos e insuficiencias, la justicia es la última garantía de la democracia y de las libertades. Lo que pasa es que funciona muy mal. Los españoles llevan años diciendo que funciona mal porque todos los Gobiernos, del signo que sean, están más preocupados por controlar la justicia que por poner los remedios para que sea independiente y eficiente. Pero los españoles sí que se fían de la justicia. Piensan que nuestros jueces son competentes, que están tan preparados como los del resto de Europa, que son independientes y que, aunque están condicionados, no ceden. Lo que hay es queja del mal funcionamiento y de la lentitud de la justicia. Y de las tasas, que ha sido un error monumental, y de la falta de modernidad de la institución.

P. ¿España es un país de derechas o de izquierdas?

R. De centroizquierda. Desde 1997 la gente, en la escala 0-10, la mayoría se sitúa en el 5. En los extremos no hay nadie. Y cuando haces la media, sistemáticamente, está entre el 4,7 y el 4,9. Es un centro ligeramente escorado a la izquierda. Lo cual no impide que en un momento determinado la gente vote al PP, al que perciben en torno al 6. En ese sentido, los españoles son muy pragmáticos.

P. ¿Qué está hundiendo más al bipartidismo? ¿La crisis o su condescendencia con la corrupción?

R. Probablemente, la condescendencia con la corrupción. La sensación de la gente es que los políticos no son corruptos, pero que han sido condescendientes o no han actuado con la firmeza debida por un malentendido espíritu de cuerpo de que la ropa sucia se lava en casa. Y eso demuestra la veta moral profunda que tiene esta sociedad. Este no es un país cínico que considera la corrupción como algo inevitable, sino que se indigna y eso está explicando en parte lo que está pasando. A la gente le parece inadmisible que los que han quebrado las cajas de ahorros se pongan indemnizaciones millonarias. Le escandaliza moralmente. La gente no considera que España sea un país corrupto, pero que la vida pública sí.

P. ¿Vamos hacia el multipartidismo?

Vamos, transitoriamente, hacia el multipartidismo

R. Transitoriamente, sí. En España ya ha habido situaciones de multipartidismo. El sistema electoral nuestro está diseñado para evitar las mayorías absolutas, lo que pasa es que cuando hay un movimiento muy fuerte se dan. Está pensado para que haya una mayoría amplia. Lo nuevo es que esto dos partidos complementarios, que configurarían un bipartidismo imperfecto o un tripartidismo, están en un aparente apoyo electoral muy alto, que se acerca a los dos principales partidos. El tema es que España son 52 elecciones, una por distrito, en las que el sistema d’Hont y la provincia priman al primero y castigan al tercero y al cuarto. Entonces, que lleguen a las elecciones los cuatro muy cercanos no garantiza que tengan el mismo número de diputados.

P. ¿La sociedad siempre es más abierta que sus gobernantes?

R. En España, sí. La prueba es que ha habido temas muy controvertidos para la clase política y que ya estaban asumidos por la sociedad. Adolfo Suárez lo vio cuando dijo que lo que pretendía era hacer normal en la legalidad lo que era normal en la calle. La ciudadanía estuvo a favor desde el primer momento del matrimonio homosexual en todos los sondeos pese a la gran polémica política. De que se llamara matrimonio, de que pudieran adoptar. El tema del aborto, tal y como está regulado en los tres supuestos, tiene un apoyo masivo, incluso de los católicos practicantes. ¿Por qué ese empeño en reformarlo?

P. ¿Somos homófobos?

R. Para nada. Somos muy tolerantes.

Vienen muchos periodistas extranjeros a preguntarme cuándo va a ser la revolución en España

P. ¿Ni racistas?

R. Ni racistas. Bueno, en un sondeo nadie te confiesa que es racista. Todas la sociedades tienen un componente racista: las de un color o un credo lo son contra el del otro. El racismo es universal porque es miedo al desconocido y al diferente. Pero los españoles están entre los que menos lo son, y la prueba es que los inmigrantes dicen que aquí es donde menos se sienten maltratados.

P. ¿Los catalanes son independentistas?

R. La mitad, sí, aunque el núcleo duro representa un 30%. En torno a la mitad dicen que sí, pero una tercera parte dice que si hubiera una alternativa como una reforma federal no lo serían.

P. Cataluña siente que el resto de España la ve con hostilidad.

R. Lo piensan, pero lo divertido es que cuando preguntas al resto de España si ven con hostilidad a Cataluña te dicen que no. Y si les preguntas que si sienten que Cataluña mira con hostilidad al resto de España te dicen que sí. Se ha creado por una parte y otra, y eso es culpa de la clase política y de algunos medios, la conciencia de que nosotros no los queremos y ellos nos insultan. Es como esas parejas que dicen yo sí que la quiero, pero es ella la que me odia. Los datos son reveladores. Pero en los sondeos se ve que es un malentendido cultivado por los sectores más nacionalistas españoles y los más catalanistas.

P. ¿Los vascos son menos independentistas que los catalanes?

Los vascos no son menos independentistas que los catalanes

R. No. Lo que pasa es que han tenido una experiencia previa y han aprendido. Son muy pragmáticos, como lo han sido los catalanes toda la vida, hasta que les ha entrado esta deriva extraña que no va con el ‘seny’ ni la cultura política catalana. Los vascos han aprendido que el camino de por las buenas o por las malas no lleva a ninguna parte. Un sector de la sociedad vasca dudó en un determinado momento y, pasado ese momento amargo, ha pedido perdón por ello. Tras el experimento de Ibarretxe han emprendido otra táctica más pactista, más pragmática, más del siglo XXI, más de una Europa que va hacia una federación. El sentimiento sigue siendo el mismo, pero los sentimientos, si no se manejan, te desbordan.

P. ¿Somos menos autonomistas que cuando se creó el Estado de las Autonomías?

R. Cuando se creó hubo recelo. Como en la novela aquella de Chesterton de ‘El padre Brown’, en la que para esconder una cruz decidió que lo mejor era un cementerio, se pensó que la mejor manera de esconder el problema vasco y catalán era meterlo en un bosque de problemas. El café para todos. Fue una solución que se hizo con mucho cuidado porque era un momento en el que el ejército no era el de ahora. Luego resultó un éxito. Sin duda, la historia de las autonomías durante la primera etapa fue de éxito: España cambia por las autonomías. Pero luego, cuando llegan las vacas flacas y la marea refluye se ve la porquería que había debajo. Ves que el precio de ese éxito es el desastre, el abuso, la falta de previsión, el despilfarro, el robo… Entonces, las autonomías están en cuestión. Los españoles se dividen en tres grupos. Uno que quisiera que se terminaran las autonomías y volviéramos a un Estado centralista con algún tipo de descentralización. Otro que dice que hay que dejar la cosa como está, limpiando lo que haya que limpiar. Y un tercero que quiere ir más allá con una España federal. Lo de la España federal, que nadie lo dice excepto el PSOE, probablemente es lo que tiene más recorrido, según las encuestas.

Las autonomías están en cuestión. Los españoles se dividen en tres grupos

P. ¿Los silbidos al himno son un barómetro sobre la identificación con la nación o son solo folclore deportivo?

R. Son folclore deportivo. Se entiende que los símbolos son de todos y podemos hacer con ellos todo lo que queramos. A unos nos puede desagradar lo que otros hacer, pero están en su derecho porque son tan españoles como nosotros. No me gusta que en un estadio se silbe al himno, me parece una muestra de mala educación e incivismo, pero no le doy mayor trascendencia. En una encuesta que hemos hecho, la gente tiende a verlo así también.

P. ¿Nos sentimos españoles en el mismo grado que nuestros vecinos se identifican con sus países?

R. Los españoles están muy orgullosos de ser españoles. Cuando les preguntas si pudieran volver a nacer qué país escogerían te dicen unánimemente que en España. Y al mismo tiempo se sienten muy europeos. Es un país que en estos momentos tiene una creciente doble identidad. Por cierto, como en Cataluña, la mayoría se siente tan catalán como español y en el País Vasco tan vasco como español. Hay una identidad incluyente. Los españoles tenemos cada vez tendencia a incluir o mestizar las cosas, a ser dos cosas a la vez, a no tener que optar.

P. ¿Nos sentimos tan españoles como europeos?

R. No tanto, pero cada vez sube más la gente que tiene esa doble identidad.

P. Pero nos gusta más Obama que Merkel, ¿no?

R. Claro. Si España perteneciera a los Estados Unidos sería un Estado demócrata.

P. ¿Los españoles son republicanos o monárquicos?

R. En este momento dicen que la forma de Estado es irrelevante. Que lo que importa es que el jefe del Estado lo haga bien. Y consideran que el rey Felipe VI lo está haciendo muy bien. Tiene un apoyo ciudadano altísimo. Y no solo entre los votantes del PP, PSOE y Ciudadanos, sino incluso en Podemos hay un pequeño saldo positivo a favor del Rey. Y de la Reina. Doña Letizia tiene una valoración muy buena en la derecha y en la izquierda. Los españoles dicen que la Monarquía es un tema que no es de ahora, pero consideran que es funcional. Es un anacronismo que funciona.

Si España perteneciera a los Estados Unidos sería un Estado demócrata.

P. ¿Les gusta más Felipe VI que Juan Carlos I?

R. No. Felipe VI en estos momentos tiene una popularidad equivalente a la que en su momento tuvo Juan Carlos I, quien en cuatro decenios ha mantenido una puntuación altísima. Solo pincha en un momento muy delicado para la sociedad española, en 2010, como consecuencia de un problema familiar y de un error cometido por él, que además tuvo el valor de admitirlo. No lo ha hecho ningún político.

P. Alguna encuesta daba mayor popularidad a Felipe VI que a la Monarquía.

R. Claro, porque en España es la figura del Rey, como pasó con Juan Carlos I, la que da lustre a la Corona. De hecho, es probamente más moderno hablar de Corona que de Monarquía. El problema de la Monarquía es su propio nombre, que significa “mando de uno”. Ya no es cierto en España porque la Monarquía no tiene ningún mando: es una institución representativa y al mismo tiempo ejemplarizante. Por eso es mejor la Corona, porque es la institución que corona o culmina todo un entramado institucional y lo mantiene unido. Y es cierto que en este momento es el arquitecto el que está prestando solvencia y credibilidad a la obra y no al revés.

P. ¿Somos religiosos o laicos?

R. Cuando preguntas a la gente si se siente católica, el 70% dice que sí, pero solo el 20% dice que es practicante. El 50% de la población se considera católica, pero no practicante, y hay un 30% de no creyentes. Si nos fijamos en los que lo tiene claro, son más los no creyentes, que son el 30%, que los practicantes, que son el 20%. Y en medio, haciendo de colchón e impidiendo que haya anticlericalismos, una masa de gente que es católica pero poco o nada practicante. Es decir, que asumen el catolicismo como mensaje evangélico, pero rechazan a la Iglesia como institución. Dicho lo cual, el papa Francisco es la figura más popular en España en este momento. Por encima de Obama y empatado con el Rey.

P. Da la sensación de la televisión marca las pautas de los españoles, ¿pero nos fiamos más de la televisión de que de otros medios?

R. Nadie te obliga a ver la televisión. Por tanto, vas a escoger aquel canal que da lo que te pueda interesar. Es engañoso pensar que es la televisión la que moldea la opinión. Es al revés: es la opinión la que selecciona aquello que ve en la tele. Si no fuera así, quien dominara la televisión ganaría siempre las elecciones. Y no es así. En cuanto a la confianza, la televisión es entretenimiento. No fiamos, en primer lugar, de la radio y, luego, de la prensa.

P. ¿Y nos podemos fiar de los sociólogos?

R. Igual que de los periodistas. De los buenos, sí y de los malos, no.