Entrevista | Dilma Rousseff

Dilma Rousseff: “Las Fuerzas Armadas sustituyen al partido que Bolsonaro no tiene”

En una entrevista a EL PAÍS, la expresidenta de Brasil rechaza integrar un frente anti-Bolsonaro junto al exjuez Sergio Moro y afirma que Lula da Silva no quiere ser candidato a la presidencia en 2022

La expresidenta Dilma Rousseff, en un evento en París en marzo de este año. CHARLES PLATIAU / REUTERS
La expresidenta Dilma Rousseff, en un evento en París en marzo de este año. CHARLES PLATIAU / REUTERS

Durante la pandemia, la brasileña Dilma Rousseff dedica su tiempo a participar en debates políticos en línea, a leer sobre el pasado y el futuro del mundo y, de vez en cuando, a estar con sus nietos Gabriel, de 9 años (“un adolescente”), y Guilherme, de 4, confinados como ella en el barrio de Tristeza, en Porto Alegre. Al elegir las lecturas, la expresidenta que gobernó Brasil entre 2011 y 2016 y habló con EL PAÍS el 10 de junio, no deja dudas sobre lo que le preocupa: está leyendo M, el hijo del siglo (Alfaguara, 2020), una biografía de Benito Mussolini escrita por el italiano Antonio Scurati.

En casi una hora de entrevista, realizada por videoconferencia y transmitida en directo, Rousseff no dudó en calificar el Gobierno de Bolsonaro de neofascista y asegurar que desea una ruptura institucional. “Es el sueño de la cúpula de este Gobierno. Me da pánico. Porque sería más grave que la dictadura militar, con este panorama marcadamente fascista y miliciano”, afirma. Según la expresidenta, el acercamiento “notorio” del Gobierno a las milicias —grupos criminales paramilitares— es una contradicción para las Fuerzas Armadas, que “ocupan un papel estratégico en el Ejecutivo, porque parece que apoyan a Bolsonaro en sustitución del partido político que no tiene”.

Para Rousseff, los aspectos más preocupantes de la situación política actual son dos. El primero es el apoyo que el Gobierno todavía tiene en sectores de la élite financiera, de las Fuerzas Armadas y de los cuerpos de policía (“¿Hasta dónde llega la flexibilidad de quienes aún apoyan a Bolsonaro? ¿Hasta dónde llegarán? ¿Hasta la ruptura?”). El segundo es la naturaleza de la ruptura que cree que está en marcha con Bolsonaro, que no sucederá como un golpe de Estado clásico de los años 60 y 70. Opina que su estrategia es radicalizar y, dependiendo de la reacción, echarse atrás —aunque nunca totalmente—, con lo que va corroyendo la democracia. “Si comparamos la democracia con un árbol, la dictadura militar va y corta el árbol. En los nuevos golpes que se están dando —yo soy un ejemplo, me destituyeron sin haber delito de responsabilidad—, es como si el árbol lo invadieran hongos y parásitos, que corroen por dentro las instituciones”, explica.

Todo su análisis implica ver su proceso de destitución y la operación anticorrupción Lava Jato como parte de un engranaje que llevó a Bolsonaro al poder. Por eso, coincide con el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva en su crítica a los manifiestos antigubernamentales, como el Juntos, que ha reunido a partidarios de su impeachment, como el expresidente Fernando Henrique Cardoso. A pesar de enfatizar que no integraría, por ejemplo, un frente anti-Bolsonaro con el exministro de Justicia Sergio Moro (“él es directamente responsable, es una figura central en la llegada de Bolsonaro [al poder]”), su principal crítica es programática: “¿Juntos para qué?”, provoca. “Históricamente, firmar un manifiesto no constituye un frente. Lo que constituye un frente es un proyecto mínimo. No puedo juntarme para nada. Hay que juntarse para echar a Bolsonaro y poner algo en su lugar. El frente debe tener un programa mínimo. En Brasil, solo hay una forma de salvar la democracia: echar a Bolsonaro”, asegura Rousseff, que, días después de la entrevista, firmó el manifiesto “Las mujeres derrocan a Bolsonaro”.

En cualquier caso, el Partido de los Trabajadores (PT) considera que los manifiestos son solo uno de los elementos que conforman el debate sobre si el gobierno actual debe continuar o no. Además de contar con el apoyo de parte de la élite, la falta de movilización social contra el Ejecutivo —en parte por la pandemia— hace que la destitución de Bolsonaro sea todavía una posibilidad remota, según Rousseff. “Si fuera pesimista, no me levantaría de la cama. No lo soy. Soy una persona que tiene lo que decía Gramsci: el pesimismo de la inteligencia y el optimismo de la voluntad. La voluntad transforma. Pero hay que mirar la realidad tal y como es. Tenemos que construir las condiciones para echar a Bolsonaro”, reflexiona.

Mientras tanto, la expresidenta observa con aprensión cómo Brasil navega por la crisis económica y sanitaria. No descarta la “catástrofe” o el “caos social” si el Gobierno no extiende la ayuda de emergencia a los trabajadores informales y más pobres. También ve con desconfianza, y no como un paso hacia una futura renta básica, la propuesta anunciada por el ministro de Economía, Paulo Guedes, para modificar el Bolsa Familia y otros programas sociales. Rousseff reconoce que “hubiera sido mejor” si el PT hubiera transformado el programa asistencial en ley: “Lo que quiere Paulo Guedes es ahorrar dinero a costa de los más pobres”, critica.

Con relación a la situación mundial, Dilma cree que se puede presentar una solución progresista a la crisis: “Aumentarán los impuestos sobre las grandes fortunas, el patrimonio y las rentas. ¿Por qué? Porque no se puede sacar dinero de ningún otro sitio”, predice. “Y no lo digo solo yo. También lo dice Martin Wolf, el mejor economista político del Financial Times, y no puede acusársele de bolivariano...”.

En cuanto al panorama electoral, Rousseff cree que la actualidad es volátil. “Lo que está sucediendo en Estados Unidos con la muerte absurda de George Floyd, esta explosión contra el racismo y la desigualdad, también puede surgir en Brasil. No sabemos cómo la gente vivirá su situación de violencia, desigualdad, racismo y enfermedad. Esto influirá en las elecciones municipales”, opina. ¿Y qué hay de 2022? Para la expresidenta, es demasiado pronto para trazar rumbos, aunque traza una línea que puede ser definitoria: afirma que su mentor, Lula, que sigue inhabilitado legalmente debido a la condena por corrupción, no quiere presentarse a las elecciones presidenciales. Entonces ¿quién? Cita otros nombres “del mismo campo [ideológico]”, como el gobernador de Maranhão, Flavio Dino, del Partido Comunista de Brasil (PCdoB), pero no Ciro Gomes, del Partido Democrático Laborista (PDT), lo que demuestra que las heridas de 2018 aún están abiertas.

Lea los principales fragmentos de la entrevista:

Las Fuerzas Armadas en el Gobierno de Bolsonaro

Las Fuerzas Armadas, con su presencia masiva en el Ejecutivo, desempeñan un papel estratégico, porque parece que apoyan a Bolsonaro en sustitución del partido político que no tiene, a cambio de cargos dirigentes. Hemos llegado a tal punto que, en la mayor pandemia de la historia reciente de Brasil y del mundo, el Ministerio de Sanidad, una pieza fundamental, está ocupado por un general interino sin los subsidios técnicos necesarios. Existe un panorama de intervención militar dentro del Gobierno. No existe ese panorama de intervención en la sociedad. No lo hay. Es decir, las instituciones, el Poder Judicial y el Legislativo funcionan.

Riesgo de ruptura

Es el sueño de la cúpula de este Gobierno. Me da pánico. Porque sería más grave que la dictadura militar, con este panorama marcadamente fascista y miliciano. Todos los Estados modernos monopolizan la fuerza y la Justicia. Privatizar la violencia en la milicia es muy grave y amenazaría la propia estructura de las Fuerzas Armadas. Este proceso también es extremadamente contradictorio desde el punto de vista de las Fuerzas Armadas, porque este Gobierno defiende privatizar la violencia, ejercer la violencia armando el pueblo, como vimos en la reunión del 22 de abril. Y tiene una relación pública y notoria con las milicias. Pero la pregunta es: ¿hasta dónde llega la flexibilidad de los que aún apoyan a Bolsonaro? Porque hay partes importantes del mercado que apoyan a Bolsonaro, una parte de los medios apoya a Bolsonaro —de forma más moderada, pero lo apoyan—, y algunos sectores de la sociedad y ciertas instancias de las Fuerzas Armadas y de la Policía Militar apoyan a Bolsonaro. ¿Hasta dónde llegarán? ¿Hasta la ruptura? El mundo no es propenso a golpes militares.

El tipo de ruptura

Como hoy no se puede ser autoritario, la idea es radicalizar. Se produce una reacción y retrocedes. Si radicalizas 100, retrocedes 50 y te quedas con 50. Después, haces otra aproximación: avanzas otros 100, retrocedes 50. De manera que normalizas, por ejemplo, la discusión sobre el AI-5 en Brasil [una medida decretada por la dictadura militar (1964-1985) para cerrar el Congreso y reprimir a la disidencia]. ¿Cuándo se ha discutido abiertamente en Brasil sobre que volviera a decretarse el AI-5? Nunca. ¿Cuándo se ha discutido sobre intervención militar? Nunca. Y hoy son temas que la prensa trata con frecuencia. Bolsonaro solo hace aproximaciones sucesivas, pero en busca de una meta que quiere alcanzar. Si comparamos la democracia con un árbol, la dictadura militar va y corta el árbol. Lo que significa que todos los derechos —de libertad de expresión, de prensa, de organización, el Congreso abierto— se eliminan totalmente para la población. En los nuevos golpes que se están dando —yo soy un ejemplo, me destituyeron sin haber delito de responsabilidad—, es como si el árbol lo invadieran hongos y parásitos, que corroen por dentro las instituciones.

Impeachment, Lava Jato y Bolsonaro

[La corrosión de la democracia] no ha empezado con Bolsonaro. Tuvo lugar poco después de salir elegida presidenta, en 2014, y continuó a través de varias rupturas sistemáticas dentro de la estructura. Conflictos entre el Poder Judicial y el Ejecutivo. Entre el Legislativo y el Ejecutivo, cada vez más profundos. Y en la Operación Lava Jato eso se evidenció, porque la base fundamental de la democracia es que todos somos iguales ante la Ley. Sin esto, no puede haber una democracia estable. Sin la Operación Lava Jato, no tendríamos a Bolsonaro. Sin el Gobierno de [Michel] Temer, no tendríamos a Bolsonaro.

¿Frente? Solo si es para sacar a Bolsonaro

Un frente que no asuma que se hace para echar a Bolsonaro no sé para qué sirve. ¿Qué sostiene el Gobierno de Bolsonaro? ¿Es solo su carácter neofascista? ¿O hay muchas personas de la élite que querían que ganara Bolsonaro para que implementara una agenda neoliberal? ¿Echar el Gobierno de Bolsonaro sin evidenciar que hay una alianza neoliberal y neofascista en Brasil? ¿Qué pasará con nuestro frente? No servirá de nada. Un frente democrático debe formarse solo con los que saben que hay que echar a Bolsonaro. El señor Sergio Moro no puede estar nunca en este frente. Él es directamente responsable, es una figura central en la llegada de Bolsonaro [al poder]. ¿Cómo puedo estar a favor de un movimiento que tiene a una persona como Miguel Reale Jr., que firmó junto con Janaína Paschoal esa solicitud de impeachment fraudulenta que originó ese golpe? Esa gente se negó a hacer un frente en 2018, se podía hacer un frente, y hubiéramos evitado llegar adonde hemos llegado. No creo que la gente de Juntos tenga malas intenciones. Creo que, primero, no tienen ninguna propuesta. ¿Juntos para qué? Si no es para echar a Bolsonaro, ¿para qué sirve? Históricamente, firmar un manifiesto no constituye un frente. El frente debe tener un programa mínimo. En Brasil, solo hay una forma de salvar la democracia: echar a Bolsonaro.

Probabilidad de destituir al presidente

Sin un movimiento social, creo que es muy difícil echar a Bolsonaro. En plena pandemia, no es viable. Eso ya es una desventaja. Y creo que hay que ser claros. Si fuera pesimista, no me levantaría de la cama. No lo soy. Soy una persona que tiene lo que decía Gramsci: el pesimismo de la inteligencia y el optimismo de la voluntad. La voluntad transforma. Pero hay que mirar la realidad tal y como es. Tenemos que construir las condiciones para echar a Bolsonaro. Claro que los manifiestos forman parte [de estas condiciones], pero no se puede hacer un manifiesto diciendo que, si uno no firma, todos seremos traidores, como quiere Ciro Gomes. Eso no se puede hacer. Es un instrumento de lucha política. Pero los manifiestos funcionan como los afluentes que convergen para formar una base para derribar a Bolsonaro. Entre estos manifiestos, creo que el de Juntos es el peor. Me parecen interesantes el “Somos el 70%”, el “Basta”, aquel otro antifascista. Pero creo que se necesita más que eso para que, de hecho, podamos entablar una lucha democrática que restaure la democracia y los derechos de la gente.

El papel del Partido de los Trabajadores

El PT, junto con otros frentes y varios partidos de oposición y movimientos sociales, ha presentado una solicitud de impeachment, como uno de los instrumentos del “Fuera Bolsonaro”. Dentro de la estrategia, todo cabe: manifiestos, movimientos callejeros y, fundamentalmente, una solicitud concreta de impeachment firmada por todos los partidos de oposición y movimientos sociales y figuras de la sociedad. También se han presentado otras solicitudes de impeachment. En el Congreso hay varias iniciativas. En el Tribunal Superior Electoral se discute la legitimidad de la candidatura. Es fundamental también que nos demos cuenta de que es necesario no solo echar a Bolsonaro, sino poder celebrar unas elecciones directas. Cuando decimos que tenemos que echar la candidatura y garantizar que haya unas elecciones, es para que este proceso se desarrolle democráticamente. Tenemos una experiencia reciente, que se ha mencionado mucho en las últimas semanas con respecto al tema democrático, que es la campaña Directas Ya. Fue uno de los movimientos más importantes que hemos tenido en nuestra historia política reciente. Teníamos un verdadero centro democrático en el centro democrático. Ulysses Guimarães fue, sin duda, una figura extraordinaria, que fue estratégica para trazar la alianza de todos, porque estaba comprometido con el fin de la dictadura. ¡Y hoy no tenemos [a ningún Ulysses Guimarães]! No hay ningún líder de centroderecha. ¿Por qué no? Porque simplemente se los tragó el proceso que llevó a Bolsonaro al poder. Asumieron una táctica y una estrategia suicidas.

Lula en 2022

Lula ya ha dicho que no quiere ser candidato, ¿no? Pues no puedo decir lo contrario. Creo que Lula, aunque no quiera ser candidato, sigue siendo el líder más expresivo en el campo popular. Ahora, ya ha dicho que no quiere presentarse. Podría ser una persona del mismo campo [ideológico]. Lula ya ha mencionado a [el exalcalde de São Paulo, Fernando] Haddad. Lula ya ha mencionado a [el gobernador de Maranhão] Flávio Dino [PCdoB]... Lo que no creo que sea posible es que una persona de un determinado campo [ideológico], que tiene al menos el apoyo de la mayoría de ese campo, tenga que renunciar frente a quien tiene un 10% [de intención de voto, en referencia a Ciro Gomes]. Ese era el problema [en 2018]. ¿A cambio [de qué]? Cristina Kirchner, en Argentina, renunció [a presentarse a las elecciones presidenciales argentinas] en favor de Alberto Fernández, que fue el principal asesor de Néstor Kirchner.

Elecciones municipales en São Paulo y Río de Janeiro

Jilmar Tatto ganó legítimamente [las primarias del PT a la alcaldía de São Paulo], en unas elecciones claras y abiertas, por lo que tiene todo el derecho a presentarse, a pesar de que mi candidato favorito, el exministro Alexandre Padilha, perdiera por 15 votos. Tatto representa el pensamiento del PT de São Paulo. En cambio, Benedita da Silva [candidata del PT a la alcaldía de Río] es un contraejemplo en Brasil. ¿Por qué? Es una líder que consiguió enfrentar la segregación más grave en Brasil, que siempre se ha diluido y escondido: la esclavitud. Benedita ya ha sido gobernadora de Río y lideró en el Congreso una agenda que considero fundamental: la de las empleadas domésticas [una propuesta de enmienda constitucional para regular el trabajo de las empleadas domésticas].

Pandemia, racismo y elecciones municipales

Los alcaldes se eligen según la situación, [las elecciones] están muy influenciadas por los problemas locales y menos por los problemas nacionales. Pero creo que, este año, estarán influenciadas por la forma en que los Gobiernos están enfrentando el coronavirus, por un lado, y, por el otro, por la forma en que las personas sienten —claramente— las consecuencias de todo lo que les ha venido encima. Lo que está sucediendo en los Estados Unidos con la muerte absurda de George Floyd, esta explosión contra el racismo y la desigualdad, también puede surgir en Brasil. No sabemos cómo las personas vivirán su situación de violencia, desigualdad, racismo y enfermedad. Esto influirá en las elecciones municipales. Es imposible que no influya.

Ayuda de emergencia,gestionaruna crisis en plena pandemia

En Brasil, sin una renta mínima, tendremos una catástrofe social, un caos social, porque si 104 millones de personas cobran per cápita hasta 413 reales [75 dólares] —eso estando empleados—, en el paro cobrarán todavía menos. Habrá millones de personas desatendidas. Y esta política loca de desescalada es absurda, porque se está abriendo cuando no se puede. A la vez, las personas con mayor poder adquisitivo tienen miedo, por lo que habrá menos consumidores en restaurantes, gimnasios y centros comerciales. Y no se están haciendo test en Brasil. ¿Por qué somos los campeones en no hacer test, cuando los test son cruciales? Para mantener el aislamiento o flexibilizarlo, para gestionar la crisis. ¿Cómo gestionas la crisis, si quieres gestionarla? Solo con test. Si no quieres gestionarla, entonces solo queda la inmunización del rebaño, ya que, al fin y al cabo, todos nos morimos, como dice Bolsonaro. Entonces ya no se necesitan test. Que Brasil no tenga test muestra el colapso de la gestión, de la ingobernabilidad. Porque son cruciales para saber cuándo se puede abrir, cuándo hay que cerrar, cómo conducir la diversidad de respuestas en un país continental. Es imposible que Brasil continúe como está. Tendremos la mayor crisis sanitaria del mundo y, posiblemente, según el Banco Mundial, una contracción del 8% del PIB, y creo que podría ser todavía más.

Mujeres en el poder

No creo que un hombre o una mujer de raza negra, cuando llegan a la presidencia, tengan la capacidad inmediata de introducir un cambio estructural, de algo que lleva en Brasil desde el comienzo de nuestra formación. Lo que hicimos en mi Gobierno fue intentar empoderar a las mujeres, con [los programas sociales] Bolsa Familia, Mi Casa Mi Vida, la ley Maria da Penha y la ley de feminicidio. Pero eso no significa que hayamos cambiado algo muy grave en Brasil, que es el patriarcado. Ya ves cómo usan un lenguaje, un léxico misógino contra mí. No voy ni a mencionar las absurdidades de carácter sexual... Yo era una mujer dura. Un hombre no sería duro, sería un hombre fuerte. ¿Alguna vez has visto que llamen duro a un hombre? No. Porque no es una cualidad. Y como no tienen ningún compromiso con la lógica, además de ser una mujer dura, yo era una mujer débil. Porque el juego no es lógico, es emocional.

Primavera de la juventud en Brasil

La esperanza es la juventud. A mi generación, de los años 60 y 70, se la ve como una generación que pudo salir a la calle, etc., pero creo que tenía sus limitaciones. Y hoy, cuando veo quién sale a la calle, quién se manifestó contra el racismo durante mi impeachment, quién hizo las mayores manifestaciones, fueron los movimientos de mujeres. Creo que el nivel de conciencia de los jóvenes que están hoy en las escuelas es más alto que la media. Quedó claro cuando empezó esa reacción en las escuelas contra la decisión del Gobierno de Temer de cerrarlas. Creo que habrá una gran primavera de jóvenes en Brasil. Veremos a los jóvenes asumir las principales banderas, y no solo las relacionadas con las cuestiones sociales, sino también las identitarias.

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