“No es muy útil esconderse detrás de una Constitución”

Stéphane Dion (Quebec, 1955) fue ministro de Asuntos Gubernamentales de Canadá entre 1996 y 2003. Años decisivos. La provincia de Quebec, de mayoría francófona, había estado a punto de votar a favor de la secesión en el referéndum de 1995, el segundo que se celebraba en 15 años. El no ganó por menos de 60.000 votos. Dion fue el encargado de acotar las condiciones en las que, en un futuro referéndum, Quebec podría separarse. Desde la aprobación de la Ley sobre la Claridad, que exige una pregunta y un resultado claros para negociar la separación, no ha habido otro referéndum.

Diputado en la Cámara de los Comunes por el Partido Liberal, el partido de centroizquierda que él lideró entre 2006 y 2008, Dion es quebequés y federalista, es decir, partidario de un Canadá unido. En una entrevista en su oficina en Saint Laurent, en el distrito de Montreal que representa, desgrana su visión sobre las condiciones para la secesión en su país, reflexiona sobre los casos de Escocia y Cataluña, y subraya la importancia de un marco legal en todo proceso de separación.

Pregunta. Quebec ha vivido dos referendos. ¿Qué impresiones saca siguiendo la campaña en Escocia?

Respuesta. Yo preferiría que Reino Unido siguiese unido. Tiene un papel inmenso en el mundo. Y los escoceses han contribuido enormemente a ello. Pero deberemos respetar lo que ocurra allí. No es algo que deba resolver un parlamentario canadiense.

P. ¿Fue un error convocar el referéndum?

R. Si me permite descodificar su pregunta, sería: ¿se equivocan los países que se consideran divisibles y no indivisibles? La mayoría de democracias, entre ellas la española, se declaran indivisibles. Hay dos excepciones claras: Canadá y Reino Unido, donde se parte del razonamiento de que es mejor continuar juntos. Pero la unidad no puede construirse sobre el fundamento de una obligación. Si una parte de nuestra población quiere abandonar la unión, hay que sentarse y negociarlo. Así se razona en Reino Unido y en Canadá.

P. No es el caso de España.

R. Mi valoración de las cosas tal como están hoy es que el apoyo a la independencia es más fuerte en Cataluña que en Escocia. Es una impresión que se puede sacar de las encuestas de opinión. Pero la independencia es menos improbable en Escocia que en Cataluña. Y el motivo es que en Escocia existe un marco legal previsto para la independencia que no existe en el caso de Cataluña. Y en Canadá tenemos un marco legal sobre la base de una decisión del Tribunal Supremo y de la ley que la hace efectiva, la Ley sobre la Claridad. El señor [Artur] Mas querría celebrar un referéndum, pero, si no existe un marco legal para hacerlo, si el Tribunal [Constitucional] considera no constitucional la ley de referendos catalana, ¿cómo organizarlo? Quizá en Cataluña se haya tardado un poco en plantearse esta pregunta.

P. En 1995, cuando se celebró el último referéndum de secesión en Quebec, ¿no había marco legal?

R. Es por este motivo por el que no habría habido secesión, aunque hubiera ganado el sí. El señor [Lucien] Bouchard, el principal personaje del sí, ha declarado [en un libro recién publicado] que si el sí hubiese ganado y se hubiese intentado una secesión unilateral, habría sido el caos. Yo quiero evitar el caos. Y digo que es necesario un marco jurídico en el que se puedan hacer las cosas. Si no, los ciudadanos no aceptarán que se les retire la ciudadanía canadiense. Sin marco jurídico para arbitrar el desacuerdo, vamos a un enfrentamiento entre ciudadanos.

P. En España existe un marco jurídico que dice que…

R. Sí. Yo quería decir un marco jurídico para realizar la secesión. Si el marco jurídico dice que no es posible, como en Francia o en España, entonces significa que esto [la secesión] no puede formar parte de las posibilidades concretas en democracia.

P. ¿Cómo puede resolver el conflicto entre una mayoría de catalanes que quiere un referéndum de independencia y las leyes españolas, el marco jurídico del que habla?

R. Creo que no es muy útil esconderse detrás de una Constitución. Si se dice: mi país es indivisible porque es lo que dice la Constitución, esto se queda corto. Detrás de esta cláusula constitucional, ¿hay un principio moral? Si lo hay, hay que formularlo. Y creo que lo que las democracias indivisibles dicen es que la ciudadanía tiene demasiado valor para que se pueda perder en contra de la voluntad de las personas. Si Quebec fuese independiente, millones de quebequeses perderían la ciudadanía canadiense en contra de su voluntad. Muchas democracias dirán: yo esto no lo quiero; la ciudadanía de mi país tiene demasiado valor para que pueda retirársele a ciudadanos que quieran conservarla. En todo caso, esto es lo que diría si yo formase parte de una democracia indivisible. Pero en Canadá razonamos de otra manera. Decimos: Canadá no sería lo mismo si una población no quisiera ser canadiense. Sería mejor sentarse y abordar una negociación de la secesión, aunque no nos gustase. No sé si en España puede iniciarse este diálogo. Pero, en mi opinión, si se inicia este diálogo, debería ser sobre bases morales y no sólo sobre la base de argucias jurídicas.

P. ¿Usted qué modelo prefiere, el canadiense o el español?

R. Para Canadá prefiero el canadiense.

Es necesario un marco jurídico. En Canadá lo tenemos

P. Aunque los quebequeses perdiesen la ciudadanía con la independencia.

R. Yo soy feliz de ser quebequés y canadiense. Si tuviese que dejar de ser canadiense, me pondría muy triste, por mi hija y por las generaciones futuras. Pero preferiría esto a un Canadá en el que los quebequeses no quisieran tener un papel positivo y quisieran marcharse. Lo que más eché de menos, en el debate en 1995, y también ahora en Escocia, es el argumento según el cual debemos quedarnos en Reino Unido o Canadá porque hemos logrado grandes cosas juntos y porque, si nos marchamos, el país no funcionará tan bien como con nosotros. Nosotros, los quebequeses, hemos construido Canadá. No sería lo que es sin nosotros. ¿Y queremos renunciar a esto? ¿No arrancaría una parte de nosotros? Si el argumento para quedarse en el país es sólo que no sabríais gestionar la separación, que sois demasiado pequeños, no suficientemente ricos, es demasiado negativo. El argumento debería ser más bien: hemos hecho grandes cosas juntos, os necesitamos, quedaos. Reino Unido no sería lo que es sin la aportación de los escoceses. Y lo mismo vale para Canadá y los quebequeses. Le dejo a usted determinar si España, un país bien querido en el mundo, sería España sin la aportación de los catalanes. Si yo creyese que el único motivo para que Quebec siga en Canadá es que Canadá nos envía camiones con dinero de Ontario o de Alberta, me haría independentista. Diría: ¿ah, sí? ¿esto decís? Pues os vamos a demostrar que somos capaces de hacer un bello país sin vosotros. Si quiero seguir en Canadá es porque creo que sin nosotros Canadá no lo conseguiría. Queremos tener un gran papel en este país. Y debemos seguir teniéndolo porque Canadá es importante en el mundo y debemos demostrar al resto del mundo que es posible que poblaciones que no hablan la misma lengua y que no tienen la misma cultura son más fuertes por estar juntos. Y esto se llama Canadá.

P. ¿Habrá un tercer referéndum en Quebec?

R. No quiero decir que nunca haya otro. Pero los quebequeses son la única población democrática que ha vivido dos referéndums de autodeterminación, en 1980 y en 1995. Aunque toda una generación no los haya vivido, en la cultura política quebequesa ha quedado que los referéndums son cualquier cosa menos placenteros: dividen poblaciones, amigos, familias, lugares de trabajo. No nos apetece revivirlo. Así que no sólo la gran mayoría de quebequeses no quiere la independencia sino que no quiere debatir sobre ella, y ciertamente no quiere que haya un referéndum.

P. Usted dice que el referéndum divide. Pero cualquier elección divide.

Hay que demostrar de verdad que esto es lo que la población quiere. Y decir: sed razonables, no podremos ser buenos españoles

R. Sí, pero un referéndum divide profundamente. Es existencial. No tomas una decisión para los próximos cuatro años y, si te equivocas, puedes cambiar de opinión. Tomas una decisión para las generaciones venideras. Esto es algo que se pierde de vista en los procesos de referéndum. Tanto en Escocia ahora como en Quebec en 1995 se dice: no nos gusta el gobierno actual, así que nos independizamos. ¿No te gusta el gobierno actual? ¿No te gusta el gobierno de [el primer ministro británico] Cameron? Por eso no se hace la independencia. Quizá en dos años ya no esté. No hay que elegir en función de la popularidad del jefe de turno, sino lo que se crea que es interés para uno mismo, para los hijos, para las generaciones venideras. Respecto a la independencia algunos dicen, y sé que también se dice en Cataluña: no importa, si no quieren negociar la declararemos unilateralmente. La pregunta es: ¿cómo hacerla unilateralmente? En términos concretos, la independencia es un pulso administrativo. Hay que encontrar la manera de transferir del Gobierno central al Gobierno de la región miles de leyes, millones de reglamentos, miles de millones de dólares en transferencias. Hay que encontrar su declaración de impuestos que va a Madrid, los fondos de pensión, los tratados internacionales. Y quien debería hacer esto es el Gobierno del país. Si este no quiere cooperar, y en una tentativa de secesión unilateral no cooperará, prácticamente es imposible. En Quebec, en Escocia y en Cataluña. De ahí que la única manera de que sea posible hacerlo sea obteniendo no sólo la aprobación sino la cooperación activa del Gobierno central. Por eso es necesario un marco jurídico. En Canadá lo tenemos. Espero que jamás tengamos que usarlo pero si algún día llegamos a esta situación, pero lo tenemos. Y en Reino Unido hay un marco jurídico. El marco jurídico no hace las cosas fáciles, seguirán siendo difíciles, pero las hace posibles.

P. Usted insiste mucho en el marco jurídico. ¿Es necesario un marco jurídico en España o el marco jurídico actual es suficiente para gestionar el problema político con Cataluña?

R. Ustedes tienen un marco jurídico que prohíbe la independencia, la secesión. Lo que yo digo es que, para llegar a la secesión, se necesita un marco jurídico que lo permita. No me corresponde a mí decirle al Gobierno español: se equivoca por no tener un marco jurídico que permita la secesión. Lo que digo es que en Canadá tenemos uno y que en 1995 no teníamos. Era importante tenerlo porque, se esté a favor o en contra de la independencia, queremos que si algún día hay que hacerla, haya el menor número de problemas posibles.

P. Usted dice que en Canadá no se puede forzar a un provincia a continuar en la federación contra su voluntad.

R. Pero es necesario que los jefes independentistas demuestren que esta población verdaderamente quiere la secesión. Debe estar claro, y aquí llega el debate sobre qué es claro y qué no. A mí me parece irresponsable pensar que pueda hacerse una secesión sobre la base de un recuento judicial [si el resultado es igualado]. Debemos asegurarnos de que haya una pregunta clara y un resultado claro. Y en segundo lugar, todo esto debe negociarse en el marco constitucional del país: debe haber una negociación que busque la justicia para todos. Y esto implica Gobiernos adultos y responsables, y mucha buena voluntad.

P. ¿Cómo se resuelve, en el caso español, el hecho de que la mayoría de una población, una región, pueda querer marcharse y el marco jurídico que lo prohíbe sea claro?

R. Supongo que hay que demostrar de verdad que esto es lo que la población quiere. Y decir: sed razonables, no podremos ser buenos españoles, no podemos quedarnos, España funcionará mejor si nos vamos. Decir nos marchamos unilateralmente me parece impracticable, y es irrealista creer que así se obtendrá un reconocimiento internacional. No habría reconocimiento internacional posible para Quebec si Ottawa [la capital de Canadá] no está de acuerdo. Los líderes independentistas quebequeses han hecho circular con frecuencia esta quimera…

P. ¿Pero Francia [histórico aliado del francófobo Quebec] no lo reconocería?

R. Me extrañaría. Pero no importa: sólo sería un país. Muchos países han reconocido a Kosovo, también Canadá, y todavía no pertenece a la ONU. Para los quebequeses ser reconocidos significa serlo en todo el mundo, pertenecer a los foros, participar en los Juegos Olímpicos. Y esto no ocurrirá si el Gobierno canadiense dice: no, no, Quebec sigue siendo una provincia canadiense. Creo que la Unión Europea lo ha dicho con claridad en el caso de las regiones europeas. Así que hay que obtener la cooperación activa del Gobierno central del país.