En busca de un nuevo horizonte

Argentina fue al principio del siglo XX una potencia emergente, capaz de compararse, por su sistema educativo, su red de transporte y su solidez económica, con Canadá o Nueva Zelanda. Las perspectivas eran favorables, pero los resultados en la segunda mitad resultaron decepcionantes. El mundo atraviesa ahora un nuevo proceso de cambio, en el que surgen nuevas referencias. ¿Qué puede hacer Argentina a principios del XXI para recuperar el protagonismo que tuvo en el concierto internacional? ¿Puede volver a situarse entre las potencias emergentes o ese papel corresponde ya exclusivamente a Brasil?

La imagen de Argentina en el mundo depende no sólo de sus políticas internas, sino también de su política exterior y de su posicionamiento en América Latina, no siempre fácil de determinar. EL PAÍS ha querido alentar una mirada sobre ese futuro papel de Argentina en el mundo y ha convocado a tres políticos con experiencia reciente de gobierno y con demostrada voluntad de diálogo para protagonizar este debate.

Rodolfo Terragno: "No creo que exista un eje Argentina- Venezuela. Todo lo más, retórica de simpatía"

Rafael Bielsa: "Brasil es líder indiscutible. Los liderazgos no se disputan, se conceden o no"

Alberto Fernández: "Lula no ha sido un gran presidente sólo para Brasil, sino para toda América Latina"

Dos de ellos fueron jefes de Gabinete, Alberto Fernández (2003-2008) y Rodolfo Terragno (1999-2000). El tercer interlocutor, Rafael Bielsa, fue ministro de Relaciones Exteriores de 2003 a 2005. Los tres charlaron durante casi dos horas en torno a unas tazas de café. Lo que les ofrecemos es un extracto de esa valiosa conversación, con dos conclusiones posibles: Brasil tiene el liderazgo indiscutible en la región y eso debe ser una suerte para Argentina, y Argentina necesita de Mercosur y de los procesos de integración para recuperar influencia. Y un punto de acuerdo total: Argentina no hará nada si no es capaz de pensar a medio y largo plazo y si no termina con su extrema polarización política.

Pregunta: ¿Cuáles son los aliados de Argentina en los próximos años?

Rodolfo Terragno: Creo que los aliados privilegiados de la Argentina deben ser, primero, los países vecinos. Segundo, nuestros principales socios comerciales, que son Estados Unidos y la Unión Europea. Tercero, los países que invierten en la Argentina, Estados Unidos, la Unión Europea, y dentro de la UE, principalmente España. Cuarto, en otro plano, los países con los que tenemos intereses comunes en el marco de los organismos internacionales, como la Organización Mundial del Comercio. Me parece, además, fundamental que la política exterior esté guiada por un criterio pragmático, no en función de las políticas que nosotros aplicamos hacia el interior.

Alberto Fernández: Me parece que América Latina tiene un serio problema de integración. Este año viajé en auto de Salamanca a Lisboa y me enteré de que crucé cuando los carteles pasaron de español a portugués. Pensé en países como la Argentina y Uruguay, que tienen un nivel de asociación cultural enorme, o países como la Argentina y Brasil, que tienen una asociación económica inmensa, y en las dificultades que tenemos para traspasar las fronteras. En este momento, América Latina tiene, por ejemplo, candidatos a presidentes en Uruguay y Brasil con posiciones absolutamente confrontativas con la lógica del Mercosur. Segundo, la crisis económica que ha vivido el mundo es inmensa y, a diferencia de lo que muchos piensan, está lejos de resolverse. De la crisis ha emergido un nuevo polo referencial que es el BRIC, y esto para Argentina es algo a tener muy en cuenta, porque uno de esos polos referenciales es, nada más y nada menos, que nuestro país más cercano y más asociado comercialmente. Además, frente a la crisis, Brasil no solamente la sobrellevó mejor que nosotros, sino que la aprovechó de un modo extraordinario. Es interesante ver cómo, con ese pragmatismo, Lula se anima a decir: "Hay que terminar con el dólar como moneda de intercambio común". Y que, al mismo tiempo, sea el presidente al que Obama privilegia como su principal interlocutor en la región. Todo esto está generando un nuevo escenario que nos va a obligar a revisar todo.

Pregunta: ¿Qué cambia para Argentina con la llegada del presidente Obama?

Alberto Fernández: Argentina, como el resto de América Latina, ha encontrado por vez primera un presidente norteamericano que, al menos, expresa una vocación de entender a América Latina. Si no logramos llevarnos bien con el Gobierno de Obama, no vamos a llevarnos bien con ningún otro Gobierno de EE UU. Es una oportunidad que no debemos desaprovechar. Como consecuencia de una serie de cosas, Argentina ha ido perdiendo protagonismo en la región. Y debe recuperarlo. Ya nadie duda de la posición de liderazgo de Brasil, económicamente hablando, pero la Argentina tiene un predominio de influencia cultural sobre muchos países, un predominio que debe volver a recuperar, porque se ha perdido y lo han ganado otros. Hoy estamos añorando la institucionalidad chilena o el funcionamiento democrático de Uruguay, cuando siempre fue al revés.

Rafael Bielsa: Hay un cierto defecto de la institucionalidad internacional también. La OEA no ha podido solucionar un conflicto como el de Honduras, el FMI se replantea su función respecto de sí mismo, el Consejo de Seguridad de la ONU tampoco puede resolver el conflicto árabe-israelí... Percibo que hay un mundo que se reescribe a cada instante, sin que se vea claramente cuál va a ser el próximo hegemón. Todos queremos un mundo democrático y multilateral. Es de desear, pero está en reconstrucción. Dentro de este contexto, ¿cuál es el problema de Argentina? Si para nuestra patria el largo plazo es el fin de semana, es muy difícil pensar una política exterior y de qué manera insertarse. Alberto dijo algo que yo comparto. Cuando nosotros llegamos al Gobierno en 2003, Brasil tenía un liderazgo de volumen indiscutible. Hoy Brasil tiene un liderazgo de volumen y de concepto. Por eso es el interlocutor de Obama.

Pregunta: ¿Argentina reconoce ese liderazgo?

Rafael Bielsa: Nunca es triste la verdad cuando no tiene remedio. Objetivamente es así. Yo siempre soñé a la patria como un país con liderazgo de iniciativa. Eso es lo que se puede esperar de la Argentina, buenas ideas, buenos profesionales. Ninguna pretensión de disputar liderazgos, porque los liderazgos no se disputan, se conceden o no. Disputar un liderazgo es como disputar autoridad. Argentina vuelve a tener una suerte, que consiste en ser vecino de Brasil. Para nosotros es mucho mejor que sea verdad el Brasil que bate récords de exportaciones a que prevalezca el Brasil de las favelas. Nos conviene que prevalezca un Brasil que está en el BRIC, que pelea por su lugar en el Consejo de Seguridad, que se transforma en un actor global.

Pregunta: ¿Argentina está descolocada respecto a Brasil?

Rodolfo Terragno: Deberíamos definir liderazgo. Si lo entendemos como una relación de conducción que subordina, no creo que ningún país de la región tenga liderazgo. Lo que sin duda tiene Brasil es un peso específico mucho mayor al de la Argentina que le permite estar en esa liga junto con Rusia, India y China. Como ha dicho insistentemente Mangabeira, Brasil necesita de la Argentina y nos necesitamos mutuamente. No sólo por la vecindad, sino porque si MERCOSUR se concertara, pasaría a ser una nueva dimensión del mercado interno y nos permitiría tener un predicamento en las relaciones externas que hoy no tenemos.

Rodolfo Terragno: Definir los objetivos de largo plazo condiciona incluso la posibilidad de resolver los problemas de corto plazo, que es lo que a veces no se entiende. Como planteaba Alberto, con relación a la integración, nuestro problema es que queremos imitar resultados. Siempre se habla de la UE con la idea de que uno puede obtener el final, pero sin atravesar el periodo de construcción. Hubo conflictos. Y no del tipo de los que pueden plantear los candidatos uruguayos que cuestionan ahora el Mercosur. Hubo épocas en las que los productores franceses tiraban las naranjas españolas por las autopistas. Pero fue prosperando porque hubo un plan, una capacidad instrumental. Muchas veces se ha hablado sobre una moneda común del Mercosur. Eso no se puede conseguir gratuitamente. El euro es la consecuencia de haber cumplido un plan de convergencia fiscal, monetaria, cambiaria. Nosotros no hemos tenido nada de esto, hemos tenido algunos protocolos, algunas ventajas arancelarias que ni han logrado construir un mercado abierto, y nada más.

Alberto Fernández: En materia de integración, es cierto que fue un proceso, como marcaba Rodolfo, y no puedo comparar la culminación con donde estamos. Pero lo que corroboramos es el retraso para alcanzar ese resultado. Respecto de Brasil, aclaro que tengo una admiración enorme por Lula. No sólo ha sido un gran presidente para Brasil, sino para toda América Latina. Durante años, Argentina y Brasil se disputaron el liderazgo. El gran mérito de Lula es que lo asumió sin hacernos notar que lo asumía. Es un extraordinario líder de América Latina. Yo fui testigo de mucho de lo que logró. Ha tenido que tomar muchas decisiones para que la integración con América Latina funcione, incluso cuando chocaban con los intereses de sectores de Brasil y tomaba esas decisiones incluso en contra de las recomendaciones de su ministro de Economía y en contra de los intereses paulistas. A Rafael le consta. Lula sostenía que era más importante la integración que un tema coyuntural. La gran pérdida de América Latina es la pérdida de Lula en la Presidencia y la vamos a sentir todos.

Rodolfo Terragno: Creo que hay un tema importante a definir y donde creo que puede haber ciertos desacuerdos. La política exterior tiene que ver con los intereses del país. Pero encuentro, en la Argentina y en muchos otros países, la idea de que, en las relaciones internaciones, uno debe establecer lazos de simpatía con países donde rijan ideas similares a las propias. Y eso, en todo caso, será una liga, como la que existe en Europa entre partidos socialcristianos o socialdemócratas, pero no tiene que ver con la política exterior. Hemos tenido una tendencia a condicionar nuestra política externa a consideraciones ideológicas y eso es un elemento importante a considerar. Mercosur se fue deshilachando, fue perdiendo fuerzas, pero inicialmente hubo una continuidad en los países del área, entre sus presidentes. Creo que se pueden establecer políticas duraderas en materia de política exterior, pero ante todo debemos convenir que sea en base a los intereses percibidos del país y no de una concepción ideológica.

Pregunta: ¿Cómo afecta el conflicto Malvinas?

Rafael Bielsa: En la época en que fui canciller yo siempre repetía que, aunque haya que esperar 4 años, 40 años o 400 años, las Malvinas son y serán argentinas. El sentido de decir esto era evitar lo que yo juzgaba como una política de seducción que se implantó en los noventa. No nos olvidemos que, incluso, hemos propuesto comprar nuestro territorio. Mi argumento era que si la Argentina fuese un país confiable y predecible, con conductas esperables, si el mundo se diera vuelta creyendo que nos va a encontrar en un lugar y nos encontrara allí, si esto sucediera, nadie va a buscar a 12.000 millas náuticas lo que tiene a 400 kilómetros de distancia, hospitales, seguridad, comida, etcétera. Yo quería decir que si somos serios, las vamos a recuperar, y si no, no. Hay dos o tres bendiciones que le acontecen a la Argentina y una enorme maldición: la primera ya la mencionamos, ser vecinos geográficos de Brasil. La segunda, la extraordinaria posibilidad de perforar la cordillera y salir a la cuenca hacia el Pacífico donde quieren comprar los productos que nosotros queremos vender. Chile se ha asumido como un país de servicio. Las otras bendiciones son energía eólica, aire limpio, habitante por kilómetro cuadrado y reserva de agua potable. Pero Argentina no tiene todo el tiempo del mundo, tiene 20 años por delante. Cuando un litro de agua cueste lo que hoy cuesta un litro de nafta, muy pocos países dominantes van a permitir que esta riqueza sea administrada así.

Rodolfo Terragno: Yo tengo mis dudas de que seamos la reserva acuífera del mundo. Pero quiero resaltar dos cosas que decía Rafael. La buena negociación es aquella en la que las dos partes se consideran perdedoras, y eso obliga a que, en situaciones de conflicto, la política exterior no sea la del megáfono, sino la del teléfono rojo, usado con discreción. Al entrar en una negociación, uno tiene un presupuesto de máxima y en la negociación va a transigir en lo secundario, y en lo que consideraba principal, tal vez. Cuando esto se transmite a la gente, cualquier concesión es vivida como una rendición y una ofensa al orgullo nacional. Esto pasó en Malvinas. Cualquiera que sea nuestro juicio sobre la dictadura, la invasión tuvo un efecto, le arrebató la posesión a los británicos, que las tenían desde 1883. Eso cambiaba cualitativamente la situación. Y Margaret Thatcher no tenía apoyo para recuperarlas por la fuerza. Ella presentó un plan que consistía en que, si ambas partes se retiraban, la ONU se hacía cargo. Los países comenzaban a negociar la soberanía. Presentó eso y contuvo el aliento. Si la dictadura aceptaba, Inglaterra perdía para siempre las Malvinas, porque nunca se iba a restablecer el statu quo anterior. Pero la dictadura entendió que si hacía esto, se rendía. Se había producido una exaltación colectiva tan grande que eso hubiese sido visto como una rendición. Sin que tenga el dramatismo ni la irreversibilidad que tuvo aquello, creo que el problema con Uruguay, respecto de Botnia, ha creado también una situación de exaltación que hace difícil una solución que no sea vista como una humillación, y esto hay que evitarlo siempre en las relaciones internacionales.

Alberto Fernández: Yo comparto que la política exterior debe hacerse de acuerdo con la conveniencia del país. Y en los tiempos en los que nos tocó junto a Rafael participar del gobierno, eso fue la lógica que rigió, excepción hecha en algunos casos, como por ejemplo el caso de Venezuela. Pero en general fue la lógica del pragmatismo lo que nos fue llevando en cada momento. Cuando hablo de que Obama es el presidente de Estados Unidos y esto nos da una oportunidad como continente para mejorar las relaciones, no lo hago pensando en que ahora gobiernan los demócratas. Lo hago pensando que Obama es un presidente que ha sido un revulsivo en la política norteamericana.

Pregunta: Volviendo a la imagen de Argentina en el mundo, a veces da la impresión de que está más cerca de Venezuela que de Brasil. ¿Es así esto?

Alberto Fernández: Yo no creo.

Rafael Bielsa: Yo, tampoco.

Rodolfo Terragno: Yo, tampoco. Yo soy un opositor neto a este Gobierno. Creo que no he coincidido con nada. Además, no tengo objetividad para juzgar a Chávez. Durante la dictadura argentina, yo fui asilado por el Gobierno democrático de Venezuela. Me dolió mucho Chávez. Lo siento una regresión para América Latina, me parece un régimen de los cincuenta y no del siglo XXI. Ahora, creo que exagera cuando se habla de un eje. Chávez, con todo lo que me disgusta, en materia de política exterior es pragmático. No deja de venderle petróleo a EE UU, que no deja de comprárselo a Venezuela, Chávez sigue multiplicando las estaciones de servicio en EE UU y EE UU sigue siendo el principal proveedor de manufacturas a Venezuela. Y la relación con Argentina, si uno ve todo el historial, no muestra que haya un eje. Hay, eso sí, una retórica de simpatía, pero no veo que se pueda hablar de un eje.

Alberto Fernández: Yo comparto todo lo que dice Rodolfo. El primer punto es que respetamos el Gobierno de Venezuela, porque es el elegido por los venezolanos. En segundo lugar, me parece que en Europa se ha demonizado a Chávez y América Latina ha quedado dividida entre los que son chavistas y los que están con Lula. La verdad es que Argentina tiene mucho más vínculo con Brasil que con cualquier otro. Pero esto no nos obliga a tomar partido por problemas que no son nuestros.